Ricardo Zózimo é professor de gestão na Nova Scholl of Business & Economics, e está envolvido na preparação do encontro que o Papa convocou para março de 2020, para discutir com jovens estudantes e empresários de todo o mundo sobre que economia querem para o futuro. O português, que já participou numa primeira reunião preparatória, diz que Francisco “levou a Igreja para dentro da vida das pessoas” e que “este capítulo económico é só mais um passo”. Fala do entusiasmo dos envolvidos, da vontade que a nova geração tem em “deixar marca” nesta matéria, e garante que há uma consciência crescente de que para se encontrar um novo modelo económico mais amigo do homem, não basta estudar nas “melhores universidades’ ou trabalhar “no melhor banco”, tem de se ir para as periferias.

É um dos portugueses que está a colaborar na preparação do encontro "A economia de Francisco", convocado pelo Papa para março do próximo ano, para discutir com jovens de todo o mundo sobre que economia querem para o futuro. Em setembro já participou numa primeira reunião preparatória deste encontro. Correspondeu às suas expectativas?

Foi para além das minhas expectativas, para dizer a verdade, e acho que surpreendeu todos, e em vários aspetos. O primeiro foi o peso das pessoas que lá estavam: tínhamos dois bispos, três ou quatro reitores de universidades italianas, diretores de faculdades eram uns sete ou oito, vê-se que é um evento que está a congregar as forças da Igreja, italianas e do mundo. Portanto surpreendeu-me, porque achei que ia para um encontro de académicos e, na realidade, cheguei a um encontro de pensadores.

Outra parte que me surpreendeu foi a própria organização do encontro. Imagine todas estas pessoas - que são super seguras de si próprias, sabem o que querem dizer, têm muita experiência e querem todas dar as suas opiniões - e, de repente, vem o professor a quem o Papa pediu que organizasse este encontro, o professor Luigino Bruni (Nobel da Economia), dizer "eu gostava de propor aqui uma metodologia um bocadinho diferente, que é que vocês sejam assistentes dos alunos". Então, mas eu vim aqui para dar a minha opinião e agora está-me a pedir que seja assistente dos alunos? É mais ou menos isso. Em termos de metodologia pedagógica isto é muito inovador, mas também é muito forte para percebermos, desde o primeiro momento, que a nossa missão é contribuir para aqueles jovens. O tom era: "como é que tu vais ajudar, como é que cada um de vocês vai contribuir para que estes jovens tenham o melhor encontro possível, com eles próprios e com o Papa?".

Ainda estamos relativamente longe de março, mas imagino que já haja mais algum encontro de preparação marcado?

Já, para janeiro. E até janeiro os 25 jovens que estão neste comité estão a organizar a agenda, em que depois nós vamos participar e ajudar a construir melhor.

De Portugal, quem mais participa mais nestes encontros preparatórios?

O professor Américo Mendes e o professor Tommaso Ramus, ambos da Universidade Católica.

O que é que já nos pode dizer de concreto sobre o encontro de março? O Papa quer, de facto, propor um novo modelo económico?

Sim e não. O Papa não quer propor um novo modelo económico à maneira de Davos. O Papa quer ouvir o que os jovens têm a dizer sobre este modelo económico. E voltamos outra vez àquilo que me surpreendeu, é que tudo vai acontecer nesta dimensão: ouvir os jovens e sobretudo criar um espaço de compromisso, para que os jovens possam não só dizer o que querem, mas com o que é que se querem comprometer. A nossa missão é depois ajudar os jovens a fazerem aquilo com que se comprometeram.

Muita da energia que em Portugal estamos a dar a este encontro é pensar já no próximo encontro de Assis, o que é que vamos fazer a seguir a março de 2020.

"O Papa não quer propôr um novo modelo económico à maneira de Davos. O Papa quer ouvir o que os jovens têm a dizer sobre este modelo económico e sobretudo criar um espaço de compromisso, para que os jovens possam não só dizer o que querem, mas com o que é que se querem comprometer"

Porque não pode encerrar aí...

Claro, o próprio Luigino Bruni dizia-nos isso: "se encerrar aí, então não valeu a pena". Temos de conseguir desde já encontrar esta plataforma com os jovens, que nos permita lançar as bases de um novo olhar para a economia. Depois de lançar essas bases acho que podem acontecer coisas incríveis, mas ainda não estamos lá, temos primeiro de olhar a economia de uma maneira um bocadinho diferente antes de propor novos modelos económicos. É "top down", como nós costumamos chamar, de cima para baixo, é aquilo que o Papa nos está a convidar a não fazer.

A figura do Papa certamente será muito inspiradora. Ele teve expressões fortes desde o início do pontificado, como "esta economia mata", que ficou célebre, mas que também gera anticorpos. Como é que vê as críticas de quem desvaloriza as posições do Papa sobre o sistema económico, o sistema financeiro e a globalização, e considera que o seu pensamento é muito vago e pouco definido?

É uma grande questão. Essa frase, tal como outras do Papa Francisco, é uma frase que marcou, mas o oposto dessa frase também é verdade - a economia que mata também é a economia que salva e que faz viver.

Esta economia está a matar muita gente, está a fazer com que muita gente trabalhe muitas horas, não tenha vida, a conciliação entre vida e trabalho está dificílima. Mas o que o Papa nos pede e na carta o que diz é: "como é que vamos olhar para isto de maneira a que possa viver?". Portanto, eu gosto mais do oposto dessa frase, porque choca, mas choca para nos fazer pensar: então, que características tem uma economia que é inclusiva e não é exclusiva?

Ainda esta semana, numa audiência no Vaticano, o Papa Francisco pediu um capitalismo inclusivo, que rejeite o desperdício e o descarte, de recursos e de pessoas. Estas preocupações éticas são necessárias para o sucesso do sistema económico e financeiro?

Completamente. E acho que nisso o Papa Francisco tem aquela inteligência e intuição ligada à terra.

O Papa fez uma coisa que todos sabemos, tirou a Igreja de dentro das igrejas, levou a Igreja para dentro da vida das pessoas, e este capítulo económico é só mais um passo que o Papa está a dar. E há aqui uma coisa realmente incrível que o Papa está a fazer - está a celebrar uma série de movimentos que existem no mundo, de empreendedorismo social, de respostas sociais que a própria Igreja dá, de ODS (Objetivos de Desenvolvimento Sustentável). A própria maneira como as Nações Unidas estão a desenvolver os objetivos do desenvolvimento sustentável, o Papa diz que a Igreja tem de estar aqui, neste movimento mundial, para fazer melhor pelo mundo. É este o grande convite que o Papa faz, e faz não aos que já estão mas a estes jovens. Ele tem esta intuição, que é maravilhosa.

O Papa tem sido um defensor acérrimo do trabalho digno e com um pensamento que ultrapassa uma visão utilitarista da mão-de-obra. Estamos a falar do encontro de 2020 com jovens… Como conciliar esta proposta do trabalho digno com uma crescente precarização do mundo laboral?

Essa é uma das razões pelas quais eu só acredito que o sistema económico vá mudar quando as empresas tiverem realmente um papel determinante no sistema económico. Por isso estamos a fazer este curso com jovens entre os 25-40, em parceria com a ACEGE, a Associação dos Empresários Cristãos, porque nada pode mudar se não trouxemos as empresas aqui para o meio desta conversa.

Em relação às empresas, eu e uns colegas, o Allan Discua Cruz (Lancaster University) e a Angela Carradus (Manchester Metropolitan University), fizemos um grande estudo sobre empresas que são objetivamente cristãs, isto é, que no seu site dizem "nós existimos em primeiro lugar para servir a Deus". E a nossa pergunta de investigação era: "será que as empresas que são abertamente cristãs têm práticas diferentes de tratar os seus trabalhadores?". E descobrimos, por exemplo - e isto dava para outra conversa, de mais de uma hora -, que várias empresas, para além de terem departamentos de recursos humanos, também têm pessoas, como capelães, que tratam dos recursos humanos. E a função dos capelães não é ser justo, é tratar das pessoas. E quando se consegue ter uma empresa que tem lucro - não é uma associação cultural, social, é uma empresa, dá lucro -, mas que consegue tratar da dignidade das pessoas, acho que é este tipo de exemplos que o Papa espera ver nascer de um encontro destes. E isto existe no mundo e o Papa também quer celebrar isto.

"Quando se consegue ter uma empresa que tem lucro - não é uma associação cultural, social, é uma empresa, dá lucro -, mas que consegue tratar da dignidade das pessoas, acho que é este tipo de exemplos que o Papa espera ver nascer de um encontro destes"

É professor numa das faculdades de referência do país, a Nova SBE, e tem experiência internacional. Ao nível da academia, da universidade, do que se ensina e como se ensina, já há sensibilidade para estas questões e para a necessidade de se estudar um novo modelo económico mais amigo do homem?

Acho que é onde esta grande transformação também está a ser materializada. Eu dou uma cadeira para 400 alunos, todos os alunos de gestão e economia da Nova SBE passam pela nossa cadeira, e o meu objetivo e da minha equipa é muito fácil - é obrigar os alunos a pensar não só numa lógica de impacto económico, mas numa lógica de impacto societal (impacto na sociedade) e impacto social. Para isso, o que fazemos com os alunos é obrigá-los a ter uma experiência. A nossa aula não é uma aula, muitas destas coisas não se explicam, então pedimos aos alunos para terem uma experiência: ajudarem organizações que existem no mundo a ficarem um bocadinho melhor, a terem melhor impacto. E tem sido incrível para os próprios alunos, não só do ponto de vista cognitivo, mas também da própria relação que eles têm com os outros agentes de mudança que existem à volta deles. Como é que eu posso tratar do mundo se estou numa das melhores universidades, vou para o melhor banco e para o melhor país? Eu não consigo tratar do mundo. Mas é ao meter-me lá no mundo, é indo à periferia, onde estão as pessoas que precisam.

Esse é o desafio do Papa. Há a ideia de que existe um desfasamento entre o que se estuda e depois a prática, que o ensino da economia ainda é demasiado teórico, e que só quando se aplicam as teorias é que se vê que não dão resultado. Mas já há, de facto, esse esforço, em sua opinião?

Eu dou aula de impacto, é-me difícil comentar as aulas dos meus colegas de economia, mas a tendência que vejo, quer na Universidade Nova e nas escolas de topo em Portugal e na Europa - que são os exemplos que conheço bastante bem - é o movimento contrário: preocupam-se com a sustentabilidade, com a questão de recursos, de ensinar isso aos alunos. Até porque as empresas do futuro, para onde vão trabalhar os nossos alunos, querem isso, estão muitas delas paralisadas sem saber o que hão de fazer e precisam que os nossos alunos os ajudem a perceber o que há a fazer, e até que ponto têm que entrar nesta conversa da sustentabilidade e dos recursos que o Papa Francisco fala, mas também de criar mais valor para a sociedade.

Na minha aula o que eles fazem é pensar "como é que posso criar mais valor?", isto é muito importante porque tem a ver com inovação, digitalização, tecnologia, tem a ver com este mundo que é destes jovens, e eles têm uma palavra a dizer sobre o mundo que querem.

Dou muitas vezes exemplos de transformações societais que são benéficas para a sociedade. Se pensarmos na luz, no telefone, transformaram a maneira como vivemos, mas foram benéficos para a própria sociedade, e é esse apelo que devemos fazer aos nossos alunos. E eles estão superpreparados. Os meus alunos fazem coisas incríveis!

"Um dos gestos dos 'millennials' é deixar a sua marca, portanto mais do que interesse há um desejo interno, um propósito interno de deixar a marca deles, e a função de um professor é ajudar os alunos a ser o melhor que eles possam ser"

E há interesse por estas matérias?

Mais do que interesse há vontade de deixar uma marca. Um dos gestos dos "millennials" é deixar a sua marca, portanto mais do que interesse há um desejo interno, um propósito interno de deixar a marca deles, e a função de um professor é ajudar os alunos a ser o melhor que eles possam ser. Que bom seria que eles fossem todos melhores do que eu, que a bondade deles ultrapassasse em milhões a minha bondade! Seria sinal de que eu tinha feito a minha função.

Na minha equipa de investigação e de ensino essa é a nossa posição: deixar os alunos com o que eles têm, ajudá-los, mas deixar que eles floresçam e consigam ser o melhor que são.

Este encontro de 2020 é um ato de confiança do Papa às novas gerações, pode ser lido assim. De que forma é que entre os alunos foi recebida a encíclica "Laudato Si"? Porque o Papa faz questão de dizer que esta não é só uma encíclica ecológica, é social, que questiona modelos de produção e consumo. Estas propostas podem ser assimiladas no que é a formação desta nova geração?

Sim e não. A proposta claramente. O formato, a Igreja tem muito a fazer e vocês estão todos a fazer um trabalho incrível, mas a Igreja tem um trajeto longuíssimo e o Papa ainda a semana passada acabou com o arquivo secreto, aqui não há nada de secreto… Mas este aproximar das pessoas e fazer a caminhada até onde elas estão, em vez de gritar “aqui é ótimo, venham ter até mim”, é encontrar as pessoas onde estão e fazer a caminhada com elas, e essa é a forma que nós temos.

A "Laudato Si", que já li e reli várias vezes, é densa, não está escrita para ser lida como um livro de romance, e sobretudo tem um dos capítulos centrais bastante teológico, e que é fundamental para se perceber os quatro ou cinco capítulos que vêm a seguir, mas que fala muito para dentro. Se estou ali incerto, se sou cristão superficial e, de repente, leio aquele capítulo, tenho ali alguma resistência, mas sem aquele capítulo não se percebe o que vem a seguir.

O trabalho de um professor como eu é transformar a ‘Laudato Si’, não tirar conteúdo, mas mudar a forma. E posso aqui confidenciar uma coisa: agora estamos a fazer este curso para 50 jovens e, na primeira sessão, fiz uma atividade com a "Laudato Si" que foi ouvir e mexer no documento de maneira diferente. Em pares, cada um tinha uma maneira de mexer na "Laudato Si" e o seu par tinha outra, e tinham de comunicar em silêncio. E havia de ver, as pessoas todas a mexeram e escreveram na "Laudato Si"! Havia pessoas que nunca tinham escrito em livros e deixaram a marca delas na "Laudato Si" e a "Laudato Si" deixou a sua marca em cada um deles. Eu não mudei nada da mensagem do Papa, mas mudei a forma. Isso é ser professor, é o nosso papel.

Está a referir-se ao curso de formação sobre "A Economia de Francisco", que está a unir principais instituições com cursos de economia – Nova, Católica e AESE – e a ACEGE Next, que é o núcleo jovem da Associação Cristã de Empresários e Gestores. Tem havido muito interesse por este curso? Vai continuar? Quando é que são as próximas sessões?

As inscrições já terminaram e temos 52 jovens, dos 25 aos 40 anos, que estão a fazer uma caminhada connosco até Assis.

Vão participar no encontro de Assis?

Alguns vão participar, outros não. Propositadamente não aceitamos só pessoas que vão participar, aceitamos todos, porque os que vão participar têm a responsabilidade de levar a voz de todos. Quem vai tem de levar a voz dos 50. Neste momento já sabemos que 15 estão selecionados para ir. É dinâmica do encontro de Assis, quem for está a representar todos os outros milhões que estão espalhados pelo mundo e queremos fazer o mesmo aqui.

E há uma responsabilidade seguinte que é a de trazer o encontro de volta para a realidade?

O último encontro (do curso) é em abril mesmo por causa disso, acaba em abril para que os que vão a Assis venham de volta e façam o compromisso aqui, na nossa paróquia, rua ou empresa.

Entre os participantes temos pessoas que trabalham nas maiores empresas de Portugal, pessoas que vêm de IPPS, da parte mais social da nossa economia. Portanto temos um "mix" muito interessante, uma diversidade enorme, em termos de género temos quase 50-50, o que nos alegra muito, e portanto temos as condições para que a transformação de Assis venha de volta para a transformação aqui em Portugal, nas nossas universidades e naquilo que irá acontecer a seguir, que não sabemos o que é. Até os jovens nos dizerem o que é que querem, temos só de estar flexíveis.

"Não podemos dizer que a tecnologia é má, que o telefone é mau. A internet é o que quisermos fazer dela, o telefone é o que quisermos fazer dele. A tecnologia tem de servir o propósito, no nosso caso o propósito de sermos pessoas melhores, de fazermos mais com os dons que tivermos e recebemos"

Têm previstas outras atividade e iniciativas?

Estão previstas bastantes atividades, quer no Norte, quer na região de Lisboa, de que tenhamos conhecimento. Uma vai já ser no dia 26 novembro ao fim da tarde, para dar possibilidade às pessoas que trabalham de se poderem juntar - está a ser organizada pela Universidade Católica de Lisboa e chama-se “Escutar o impacto”. É o espírito do encontro de Assis, mas numa escala mais pequena, onde vamos discutir estas questões que o Papa pede para discutir e dar voz aos jovens que lá estão.

Conversamos neste intervalo de dois acontecimentos importantes: tivemos a Web Summit, em Lisboa, e no próximo domingo a Igreja assinala o Dia Mundial dos Pobres. São pólos opostos que ainda marcam demasiado a sociedade em que vivemos, por um lado a tecnologia e a riqueza, e por outro a pobreza?

São pólos opostos, mas penso que se tocam muitas vezes. Um grande amigo, o Andres Barrios, fez um estudo sobre os sem abrigo e os seus padrões de consumo, e o telemóvel faz parte da vida de muitos. Agora, a utilização desse telemóvel, o que fazem com isso, pode ser fator de exclusão ou inclusão. Isso é muito interessante, porque os padrões estão a mudar. Não podemos dizer que a tecnologia é má, que o telefone é mau. A internet é o que quisermos fazer dela, o telefone é o que quisermos fazer dele. A tecnologia tem de servir o propósito, no nosso caso o propósito de sermos pessoas melhores, de fazermos mais com os dons que tivermos e recebemos.

Também é uma responsabilidade para que não seja um fator suplementar de exclusão?

Claro. Quando criamos barreiras que são só tecnológicas, a que os pobres não possam ter acesso, estamos naturalmente a criar exclusão, mas sobretudo a criar instabilidade no futuro. Hoje podemos fazer imensas coisas com a tecnologia. Dou o exemplo de um projeto que acompanhei em Moçambique, no WhatsApp, onde têm rede as pessoas fazem transferência de conhecimento sobre as doenças do feijão. São agricultores pobres, muitíssimo pobres, mas que veem uma larva do feijão, tiram uma foto, mandam para a rede, a rede responde com a forma como hão-de tratar a praga, e eles aplicam. Aquela rede funciona como apoio. E estamos a falar de pessoas que estão abaixo do limiar de pobreza, pessoas que as Nações Unidas dizem que têm de ser ajudadas, mas elas já se sabem ajudar se tiverem as ferramentas certas e nós temos de ajudá-las a ter acesso a essas ferramentas. Isto é um pequeno exemplo e o Papa também quer celebrar estes bons exemplos. Há um espaço em Assis para isso, para celebrar - há uma imensa parte tecnológica que está a ajudar, está a ir às periferias e está a ajudar as pessoas a viver melhor.

O Ricardo também vai participar, ou está só nesta fase de preparação?

Também vou participar, e estou muito confiante no papel que os académicos vão ter, porque é um papel de suporte. E essa humildade forçada que nos foi pedida pelo professor Bruni, de sermos assistentes, é uma coisa que me tem feito refletir imenso, do alto do meu pedestal, sobre o nosso papel como professores. Se queremos mudar realmente o modelo económico, temos em primeiro lugar de deixar que estas pessoas nos digam qual é a transformação que querem. Isso passa, por exemplo, por não julgar - e quantas vezes os alunos vêm à minha sala, batem à porta, e 30 segundos depois já os estou a julgar? Se tenho tempo, se não tenho tempo, se a ideia é boa ou não é boa. A primeira coisa que tenho de aprender, e que tenho vindo a desenvolver depois disto, é a capacidade de entender sem perceber. Tem sido muito importante para mim este novo papel que nos deram… E imagine, nos convites que tenho tido para ir falar sobre "A Economia de Francisco" peço a um jovem para ir comigo, dando o papel primordial a essa pessoa, porque é isto que o Papa nos pede.

Temos de tentar ser o mais coerentes possível, e este encontro transformou-me muito. As palavras do professor Bruni, que tem uma obra incrível, podia fazer uma coisa à medida dele... Mas não, e disse aos jovens ‘isto tem de ser à vossa medida’. Portanto, se um professor que está naquele estatuto fez aquilo, acho que todos nós o podemos fazer.