O bispo de Setúbal é o primeiro convidado da entrevista conjunta que a partir desta sexta-feira, vai passar a ser feita semanalmente pela Renascença e pela agência Ecclesia. A conversa com D. José Ornelas começa pelo bairro da Jamaica, no Seixal, um dos bairros problemáticos da sua diocese, por onde, nos últimos dias ,passaram muitos políticos, incluindo o Presidente da República.

Muito crítico da atuação da comunicação social e do empolgamento que faz dos casos, D. José Ornelas diz que quem ali vive se sente “altamente incomodado” pelo assédio dos jornalistas. E fala da ajuda que a Igreja presta em muitas destas zonas problemáticas.

Natural da Madeira, o bispo de Setúbal acompanha com preocupação a situação na Venezuela, que visitou algumas vezes quando foi provincial geral dos Missionários Dehonianos. Não sabe dizer se o Governo português fez bem em reconhecer a legitimidade a Juan Guaidó para assumir a presidência do país até haver eleições, mas do que não tem dúvidas é de que, seja qual for, a solução encontrada terá de ter a “concordância dos militares”.

D. José Ornelas fala, ainda, da cimeira que, dentro de alguns dias, terá lugar, no Vaticano, sobre pedofilia e proteção dos menores, considerando que faz parte do “processo de purificação” que a Igreja tem em curso, numa questão em que já há “tolerância zero”.

Sobre a violência doméstica, o bispo de Setúbal defende que o combate eficaz terá de passar por uma mudança de mentalidades, que deixe de admitir que ao homem “tudo é permitido”.

A diocese de Setúbal vai fazer 44 anos em julho. Foi criada em 1975, no período da pós-revolução de Abril, numa zona socialmente complicada e desfavorecida. A situação melhorou, mas permanecem algumas bolsas de pobreza e de tensão social e há, por toda a região, muitos bairros problemáticos. Ultimamente, tem-se falado muito do bairro da Jamaica. Já lá foi?

Já lá fui, sim, e tenho seguido a situação pela presença da paróquia da Amora, a que pertence o bairro da Jamaica. Era uma situação que já era preocupante antes e sabemos também que era uma preocupação da autarquia do Seixal, de resolver o programa habitacional, porque aquilo nunca foi um bairro acabado e foi sempre sendo ocupado por famílias com dificuldades, Não é que tenha sido um bairro dramático, do ponto de vista de ordem, mas as condições de habitabilidade daqueles edifícios suscitam preocupação a toda a gente. Aliás, é nesse processo que muitas pessoas começaram a ser deslocadas para outras situações habitacionais. E espero que isso possa concluir-se o mais cedo possível.

Precisamente na paróquia da Amora foi sugerido que a estratégia não seria tanto trabalhar no bairro, mas fazer com que o bairro se inserisse na paróquia.

A paróquia da Amora é uma paróquia diversificada, com bairros de diversa natureza, alguns também de habitação precária e de populações imigrantes recentes, que apresentam dificuldades próprias. Não é a única esta. Há outras situações, concretamente no concelho do Seixal, que precisam de atenção.

Essa estratégia de integração pode ser a acertada?

Penso que, hoje em dia, toda a gente concorda que não se pode transplantar uma situação de um bairro desta natureza para um bairro idêntico noutro lado, mas de integrar estas pessoas, sobretudo as que são imigrantes recentes, dentro de uma população já residente, de tal maneira que não se concentrem problemáticas de natureza económica e cultural que criem conflitos ou, pelo menos dificuldade de inserção dentro do tecido social.

E é preciso ajudar as populações a refazer a vida, a encontrar trabalho, projetos na área da educação. Também é aí que a Igreja tem atuado, através das suas instituições?

Eu digo sempre que a Igreja tem uma função que não substitui a do Estado, mas que pode ser de uma validade importante.

Complementar?

Complementar, mas que serve de base a outro tipo de integrações. Quando eu me sento numa igreja ao lado de outras pessoas de outra nacionalidade, raça ou cultura, estou criando um laço novo e um tipo de integração que não é absorvente nem assimilante, mas que é integrante com os valores que eu trago. E nós temos na nossa diocese paróquias muito diversificadas, com muita gente que chegou das ex-colónias, do Brasil, mas cada vez mais também dos países de leste e, agora, da Ásia, mais recentemente, da Índia, que nos apresentam desafios, mas também possibilidades novas. O facto de nós não sermos uma entidade oficial, que muitas vezes causa algum receio a quem chega, porque não estão totalmente legalizados, dá-nos também uma possibilidade de agir do ponto de vista mais humano, ligando às famílias, às necessidades locais, do que do ponto de vista oficial, burocrático e legal, que isso deixamos para as instâncias competentes.

Nalgumas zonas, como na Caparica-Pragal, por exemplo, os Leigos para o Desenvolvimento decidiram abrir lá a sua primeira missão em Portugal, eles que têm trabalhado sobretudo em África. Acompanha estas intervenções, estes projetos?

Sim, ainda estive com representantes da paróquia, e com eles também já estive várias vezes. É uma iniciativa que está a iniciar, que vejo com muito bons olhos, porque este bairro, concretamente do Pragal, a paróquia tem uma grande maioria de imigrantes recentes. E na paróquia estão muito ativos. São na maioria de Cabo Verde, gente que tem um fundo religioso muito grande, e isto significa também para a diocese um desafio enorme, que é este - as pessoas chegam, muitas trabalham por turnos na restauração, nas obras, e não têm uma vida muito normal, que lhes permita, por exemplo, participaram da vida de uma comunidade ao domingo. Portanto, temos de encontrar modos de ir ao encontro destas pessoas de outro modo. Por outro lado, o facto destas pessoas serem cristãs, e encontrarem aqui uma comunidade cristã, constitui para eles um fator de integração determinante. Mas, por exemplo, as escolas são um outro fator de integração importante.

Fundamental, porque são comunidades com muitas crianças e jovens?

Fundamental. Para já dão um contributo de juventude nova, depois têm gente com capacidades grandes, e sobretudo estas famílias fazem da educação dos próprios filhos uma prioridade enorme. Normalmente, este jovens querem inserir-se com competência no mercado do trabalho e social, e por isso mesmo é muito importante dar respostas a esta sede de serem cidadãos de pleno direito dentro da nossa sociedade.

Os problemas sociais, sobretudo quando são mediatizados, acha que há algum aproveitamento político dessas situações?

Um aproveitamento mediático.

Houve no caso do bairro da Jamaica?

Da Jamaica e da Boavista (em Setúbal). Quer dizer, chega-se como se estivéssemos numa guerra civil, e não tem nada disso. Houve um incidente deplorável, mas deixem as entidades competentes investigarem essas coisas. O empolamento disto, que também houve no bairro da Belavista, onde se queimaram algumas coisas. Sei que uma parte, pelo menos, das pessoas que intervieram nisso não eram sequer dali, mas depois as televisões assentaram arraiais à frente da esquadra da polícia, como se estivessem esperando um assédio, ou uma emergência nacional.

As pessoas de lá, tanto na Jamaica como na Boavista, sentem-se altamente incomodadas por esse assédio. Depois vão entrevistar as pessoas, e aparecem sempre aqueles ‘carapaus de corrida’, que gostam de dar voz, e que fazem daquilo um cenário que vai muito para além da realidade das coisas. Como vivemos numa época mediática, aquilo que passa na televisão é que é a verdade, e tantas vezes foi altamente empolado. Temos problemas? Temos, mas não é propriamente...

Não há conflitos entre grupos étnicos?

Não digo que não existam, mas onde é que não existem? Eu acho que não há para se falar do território de Setúbal como sendo um caso nacional de conflito cultural e étnico.

VENEZUELA

A atualidade informativa tem passado por estes dias pela Venezuela. É um país onde já esteve quando foi Superior Geral dos Missionários Dehonianos, e a que penso que também tem ligações, por ser madeirense, tem lá família. Como é que tem seguido as notícias da instabilidade que se vive no país?

Com grande preocupação desde há muito, porque eu visitei a Venezuela como Superior Geral dos Dehonianos várias vezes, vi o surgir e o evoluir desta situação, e acho que foi-se criando uma situação com elementos de que hoje se veem as consequências.

E que desfecho prevê?

Gostaria de prever e sonhar um desfecho pacífico, mas que ao mesmo tempo resolva os problemas, porque há muito tempo que se vem falando de soluções, sucessivas eleições, mas, enquanto não mudar o sistema, não dá.

Portugal fez bem em reconhecer a legitimidade de Juan Guaidó em assumir a presidência interinamente, até haver um processo eleitoral?

Olhe, não sei. É uma pergunta que faço a mim mesmo, se é o caminho melhor. Certamente é preciso exercer uma pressão internacional sobre esta situação e sobre o atual Governo, que foi criando as condições do conflito que agora se verifica de uma forma... bem, eu assemelho-a a muitos dos populismos que hoje nos causam tantos problemas em tantos quadrantes do mundo. Porque querer soluções fáceis, acusando simplesmente parte do sistema, não funciona.

Ali o que aconteceu, claramente, foi que foram-se atacando sistematicamente as fontes produtivas da Venezuela. A nacionalização do sistema produtivo agrícola, por exemplo, o sistema de auto-sustentação da própria Venezuela, para não repousar apenas do petróleo, esse sistema produtivo foi completamente desmantelado, em nome de ir à procura dos exploradores do povo, e o resultado foi este, é a fome que agora se vive, faltam produtos que a Venezuela tem toda a capacidade de produzir a nível agrícola, e a outro nível.

Agora, o que acho que é significativo é que se diga que este Governo não está resolvendo os problemas da Venezuela, absolutamente não está, que é preciso haver mudanças radicais. É preciso. Penso que não nos compete a nós indicar quem é o sucessor. Temos de dizer, isso sim, da parte da União Europeia, a que Portugal está intimamente ligado, é que devem ter lugar eleições livres, que possam ser controladas, para que a população se possa realmente sentir identificada com quem os governa.

Neste momento há um empolamento completo da situação. Aí os militares vão jogar um papel determinante. Em muitas partes do mundo os militares têm uma noção mais realista do que muitos dos governantes sobre a situação, e eu espero que aqui possam ter um papel ponderado, não de uma ditadura militar, mas algo do género da nossa revolução dos cravos, que possa dizer se há que utilizar a força. A força tem de ser para defender o direito e a justiça, que neste momento falta na Venezuela.

Em relação aos militares ainda não se percebeu muito bem, no caso da Venezuela, como vai ser. Mas, pode ser esse o caminho para se conseguirem eleições livres, através dos militares?

Sem, pelo menos, a concordância dos militares vai ser difícil, porque o pior é que estão se disseminando armas por todo o povo, por toda a Venezuela, o que já não é nada de recente, isso já vem do passado, e isso é que acabará por ter consequências graves.

Temos de falar também na crise social e na pobreza na Venezuela, e nas ajudas internacionais que é possível fazer chegar, ou não. Aí há dificuldades, até ao nível diplomático.

A todo o nível. A televisão neste aspeto tem transmitido situações concretas de famílias, sobretudo de pessoas que têm doenças, ou que precisam de um tratamento especial…

O problema é fazer lá chegar medicamentos e bens?

Aí entra a comunidade internacional, que não faça sanções e obstáculos, pretendendo condicionar o governo venezuelano a mudanças, que acabem por penalizar ainda mais uma população que já está no extremo da sobrevivência em muitos lugares. Agora, acho que é importante que haja uma mobilização. A nossa diocese (Setúbal) já instituiu como uma das finalidades da renúncia de Quaresma precisamente a ajuda à situação da Venezuela. Vamos procurar fazê-lo através dos canais eclesiásticos, da Igreja, de tal maneira que se assegure que aquilo que damos chegue, de facto, à população e não seja desviado pelo caminho, o que acontece tantas vezes às ajudas oficiais.

No terreno, na Venezuela, as próprias instituições sociais da igreja estão a tentar organizar-se, para ver como é que essa ajuda que chega do exterior pode ser distribuída.

Exatamente. Nós privilegiaremos essa organização da Igreja no local, porque é aquela que nos parece mais segura.

O êxodo dos venezuelanos não está a gerar problemas também nos países onde estão a chegar, nomeadamente a Portugal e à Madeira?

Olhe, eu não sei. Eu até tenho visto coisas interessantes. Eu convivi com imigrantes portugueses em todo lado, veja o que aconteceu por exemplo com os nossos retornados, e foi uma dimensão sem comparação com aquilo que está agora. E os retornados foram um motor de desenvolvimento de tantas coisas em Portugal.

São esses os ecos que lhe chegam da Madeira também?

Na Madeira é um ambiente mais pequeno, é complicado, porque já tem as suas dificuldades, mas não quer dizer que tenham de ficar na Madeira, esta gente já está habituada a horizontes mais amplos. Era importante é que num país que tem tanta falta de natalidade, que estes que ainda são verdadeiramente ligados, ou a primeira geração, nascidos fora, mas ligados ao nosso país, que possam ser devidamente enquadrados para darem um contributo, e sentirem-se assim parte integrante de um processo de desenvolvimento, e não um peso a obstaculá-lo.

O Papa convocou para este mês no Vaticano uma cimeira com os presidentes das Conferências Episcopais todo o mundo para falar de pedofilia e proteção de menores. Como é que vê esta iniciativa do Papa, e o que é que pode mudar depois desta cimeira?

A Igreja está a fazer um processo de purificação que é fundamental. Nós queremos ser, e é isso que é chamada a Igreja a ser, é cuidadora, e aquilo que mais contradiz isto, cuidar das debilidades, é aproveitar, ou ser predador dessa mesma debilidade. E que isto aconteça particularmente naqueles que deviam ser os maiores e mais evidentes representantes desta atitude de cuidar, é particularmente dramático. E aqui não pode haver dúvidas, aquilo que o Papa Francisco diz é ‘tolerância zero’, e tem de ser. Agora, não vou dizer que com isto vamos resolver o problema, e nunca mais vai haver situações de pedofilia. Gostaria de dizer isso a respeito todas as famílias, de todas as instituições de qualquer lado.

A Igreja já criou regras, há uma série de diretrizes de prevenção, mas quando há notícia dos casos - e nalguns países tem sido chocante o número de casos - há também a questão do encobrimento que tem sido dado pelos responsáveis da Igreja.

E isso tem de ser muito claro, quer dizer, se acontece... o que eu digo é que não posso prometer que não vai haver casos desses. O que é importante é que nós saibamos dizer que se existe uma situação dessas sabemos comportar-nos devidamente. Há que entender que em toda a sociedade, não só na Igreja… isto despoletou-se muito recentemente, vejam que todos os dias vem acontecendo coisas destas, foi no cinema, é no desporto, é transversal à sociedade, porque também as consequências traumatizantes destas atitudes para as vítimas só agora é a gente está tomando verdadeiramente a dimensão dramática que isso assume. Mas, não podemos ter dúvidas sobre isso, quer dizer, a nível da Igreja isto tem de ser uma preocupação constante, particularmente para as crianças… não se trata simplesmente de uma questão de imagem, para mim trata-se de uma questão de justiça e de cuidado para com aqueles que são mais frágeis.

O Papa, ao convocar os presidentes das Conferências Episcopais, parece querer introduzir um novo paradigma no governo da Igreja na resolução destes assuntos. O que é que estará aqui em causa? Um novo tipo, de facto, de governo na Igreja católica, que é a sinodalidade?

Exatamente. Eu venho de uma Congregação religiosa, e isto para mim não é uma novidade, porque essa é a forma de estarmos presentes. Na vida religiosa, que é uma das formas mais antigas da democracia neste planeta - e que eu sempre defendi, a esse nível, com 'unhas e dentes' - temos de aprender que aquilo que se chama ecclesia, significa 'convocação', assembleia, e que temos de viver assim, sobretudo quando se trata de decisões. E que as grandes decisões têm de ser feitas colegialmente.

E a rede global a estabelecer há de ser através das Conferências Episcopais?

As Conferências Episcopais precisam de se assumir a si próprias, e já se desenvolveu, depois do Concílio Vaticano II, mas precisam de assumir claramente este papel, e é por isso que o Papa ao convocar (esta cimeira) não é simplesmente para ouvir, conhecer a situação, é para colher conselho e escutar o parecer das Igrejas. Mas, é também para fazê-las participar corresponsavelmente na solução, porque se eu não sou capaz de discutir juntamente com os outros, não é simplesmente um decreto que vem de cima que vai mudar. Temos de mudar a nossa mentalidade de viver em Igreja, e de assumir cada um as suas responsabilidades.

Um último assunto, que tem a ver também com a vida religiosa, a violência doméstica que o Papa também denunciou ainda esta semana, os abusos de religiosas por parte de sacerdotes. Foi um problema escondido no interior da Igreja católica durante muitos anos?

Isso foi escondido pela sociedade, e a Igreja faz parte da sociedade.

Isso não desculpa a Igreja, em todo o caso.

Não desculpa nada. Mas quer dizer, nós vivemos numa sociedade em que o homem, o 'pater familias', etc, vem de tradições antigas. A Igreja numa promoveu coisas dessas. Agora que tantas vezes na forma de figurar o casal humano, e sobretudo a figura da mulher… a Igreja nunca diz que é de segunda classe, nunca disse isso, mas que realmente ter o homem como 'cabeça', e como aquele que decide e aquele que representa, foi criando uma ideia, de facto, que era aquela que estava presente na sociedade, de que praticamente o homem tinha sempre razão, e que tudo lhe era desculpado. O pior era isso, tudo lhe era desculpado, porque os outros tinham de estar submissos a ele. Esta, evidentemente, não é a imagem que vem daquilo que nós lemos nas origens da Igreja, e nos textos da Bíblia, e a reflexão que nós temos. Agora, isto é um problema muito sério e que nada pode desculpar, a violência que se passa no interior das famílias.

A Igreja devia estar mais atenta? Um dos mais recentes casos de violência doméstica, e mais chocante, aconteceu na diocese de Setúbal, no concelho do Seixal.

Pois, está a ver... a Igreja estar atenta...

Atenta às vítimas, à ajuda às vítimas.

Ajuda, presença, acompanhamento. O que acontece é que a Igreja tem uma função, uma função consciencializadora, de presença, de aconselhamento. Mas, por exemplo, quando se trata de problemas graves, a Igreja não tem poder para convocar ninguém, nem para ir buscar pessoas. A mentalidade, a cultura é que tem de mudar, e aí sim, temos de estar muito atentos e temos um papel fundamental, não só na denúncia, mas sobretudo na formação de uma mentalidade e de uma cultura de respeito, em que o amor não seja o 'eu gosto de ti como quem gosta de chocolate'.