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Em entrevista à Renascença, o líder do PSD afirma que não vai integrar o Chega no Governo se for eleito primeiro-ministro e acusa António Costa de andar aos "ziguezagues".

A poucos dias das legislativas, Rui Rio assume que o PSD tem vindo a crescer, dado que o Governo de António Costa "está desgastado" e defende que quem ganhar as eleições de 30 de janeiro terá de avançar com reformas estruturais.

Questionado se perder as eleições deixa a liderança do partido, Rui Rio revela não ter pensado nisso, mas assegura: “não estou agarrado ao lugar e saio sem dificuldade.”

Vamos começar por falar de sondagens… um tema que lhe é caro.

Estão pelo preço da chuva, não é? Há muita oferta.

Esta manhã foi publicada mais uma sondagem - um estudo da Aximage que o coloca à frente de António Costa. Não é a primeira sondagem que o coloca à frente do PS, mas esta tem a novidade de, pela primeira vez, colocar a soma dos partidos da direita à frente da soma dos partidos da esquerda. Valendo o que vale, pedia-lhe um comentário.

Não vou fazer um comentário à sondagem, porque sinceramente acho que é dos mercados que não funcionam em Portugal. Agora, todos nós nos esforçamos por fazer a nossa sondagem. O que é que eu quero dizer com isto? Todos nós nos esforçamos por perceber o que é que estamos a sentir na população. E não há duas dúvidas de que, em minha opinião, o PSD tem vindo a crescer.

Se me perguntar se eu achava há dois meses que o PSD estava à frente, eu dir-lhe-ia que provavelmente não estava. As pessoas estão na sua vida, andam a trabalhar, têm mais do que pensar em quem é que votariam no caso de haver eleições, não é? Quer dizer, eu posso fazer-lhe a pergunta assim: no seu dia a dia, está a pensar agora quando houver presidenciais em quem votaria? Não. Está preocupado é com a sua vida.

Mas dá-se aqui uma tendência evolutiva. O PSD entra nesta campanha dez pontos atrás do PS.

Não entra dez pontos atrás. Isso é evidente que não entra. Tudo isso é fantasmagórico. O que considero ser verdade é que já há meses havia condições para o PSD poder ganhar as eleições no caso de haver eleições. Porquê? Porque o Governo estava desgastado, foi-se desgastando, o primeiro-ministro foi-se desgastando, e eu - que já estou nesta função há quatro anos - fui construindo uma relação de confiança com o eleitorado.

Portanto, quando perguntamos ao eleitorado "votava no PS ou votava no PSD" numa dada circunstância, não havendo eleições, as pessoas respondem qualquer coisa, porque têm mais que fazer na vida. À medida que se aproximam das eleições estes parâmetros contam.

O PSD estava à frente há dois ou três meses? Não sei, se calhar não estava, mas o que conta é o que está no interior das pessoas, na predisposição. E é por isso que eu ao longo dos quatro anos não fiz o que queriam que eu fizesse ou quase que me mandavam fazer - quer dentro do partido, quer os comentadores - que deveria estar permanentemente a criticar o primeiro-ministro, que devia ser mais contra o Governo, que deveria dizer mais isto e mais aquilo. Mas esquecem-se de uma coisa: eu já ando nisto há uns anos.

As pessoas, quando procuram um primeiro-ministro, a principal característica que lhe atribuem não é ele ser capaz de dizer muito mal do outro. Quando escolhem um primeiro-ministro, quando vão decidir o seu sentido de voto, não pensam: "deixa lá ver, dos candidatos todos, qual é aquele que diz pior dos outros? É este que eu quero como primeiro-ministro." Isto não tem pés nem cabeça.

Tem referido ao longo da campanha que não é essa a sua postura.

E não é só ao longo da campanha… é ao longo destes quatro anos.

Ainda sobre esta sondagem, o PAN aparece aqui como fiel da balança (tem 3,2%). Num cenário em que o PSD consiga vencer as eleições sem uma maioria, vê alguma possibilidade de poder chamar o PAN para conversar? Um partido que até já disse no Debate das Televisões ser um partido fundamentalista?

Do ponto de vista de conversar, converso com toda a gente, que sou educado.

Mas têm linhas vermelhas que vos separam…

Eu tenho linhas vermelhas não só com o PAN, tenho com todos os partidos. Mas como já disse as eleições são democráticas: um ganha e os outros perdem. Aquele que ganhar - com altíssimo grau de probabilidade, não tem maioria absoluta -, portanto tem de negociar. Acho que aquele que ganhar tem de estar disponível para dialogar e os que perderem têm de estar disponíveis para dialogar, viabilizando a governabilidade.

O que é que se põe em cima da mesa na negociação? Coisas sensatas. Não devo pôr em cima da mesa coisas que eu sei que do outro lado é impossível de aceitar. É válido para o PAN e para os outros. Numa negociação, se o PAN puser em cima da mesa aspetos fundamentalistas, quer ligados ao ambiente, à agricultura ou aos animais, não é possível.

E em relação à reposição dos debates quinzenais, que é outra das questões?

Não sei se é isso que o PAN poria em cima da mesa.

Mas é uma linha vermelha que vos separa…

Acho muito mal. Já expliquei isso muitas vezes. Ainda no debate [o PAN] colocou isso em cima da mesa. Mas qual é o importante para a Assembleia da República? É fiscalizar o Governo. Certo? Mas não é isso que querem. O que querem muitas vezes é um espetáculo para abrir telejornais. Uma verdadeira fiscalização está lá na alteração que se fez.

O Governo está sempre na Assembleia. Serão poucos os dias em que a Assembleia está a funcionar que o Governo não está lá. Pode não estar no plenário, mas se não estiver no plenário está numa comissão. Está sempre lá. Está sempre a ser fiscalizado. E no plenário, no novo regimento, aquilo que está previsto são debates com o primeiro-ministro intercalados com as equipas ministeriais.

Diga-me uma coisa, se quiser fazer um debate a sério sobre o estado da Saúde em Portugal, como é que faz? Com o primeiro-ministro lá, só ele é que responde e depois saem as perguntas mais diversas e mais pequeninas ao primeiro-ministro e ele tem de responder ou ter lá a equipa toda do Ministério da Saúde a responder com total conhecimento de causa, da questão mais pequenina à questão maior. Eu quero uma Assembleia da República séria.

O primeiro-ministro semana sim, semana não na Assembleia da República, com a equipa ministerial toda lá, que esteve durante o dia anterior ou dois dias antes a preparar que perguntas podem sair, como é que podem sair.

A lógica da oposição fazer barulho, como sendo.

E conseguir, não é, abrir telejornais e criar incidentes parlamentais. Não percebem que com isto estão a descredibilizar o próprio Parlamento? A comunicação social gosta disso? Os deputados, designadamente da oposição, também gostam disso? Está bem. Mas nós não estamos ali para isso, estamos para o povo.

O que é que o povo quer? Que a Assembleia da República fiscalize a sério o Governo.

António Costa, aqui na Renascença, abriu a porta ao diálogo a todos os partidos, com exceção ao Chega, para viabilizar um Governo. Antes de mais, como é que avalia o "timing" desta mudança de estratégia? Um PS que disse que não dialogava consigo, que pediu uma maioria absoluta, que disse que não dialogava com os seus parceiros.

O Dr. António Costa tem andado notoriamente aos ziguezagues. Ora diz uma coisa, ora diz outra relativamente a estas matérias.

A primeira coisa que ele disse foi: "Apenas a geringonça. Se eu precisar dos votos do PSD para passar um Orçamento, se um Orçamento passar com os votos do PSD eu demito-me." Depois, veio para a campanha eleitoral, continuou com isso e a dizer que o PSD não. E uma vez que aconteceu o que aconteceu no Orçamento de 2022, com o PCP e com o Bloco de Esquerda também não. Eu compreendo isso, porque se eles lhe tinham feito determinadas reivindicações e ele não tinha dado, vai passar a dar a seguir às eleições ou eles vão passar a deixar de pedir? Portanto, ele dizia: "Não tenho condições nem à direita nem à esquerda." Resta saber então porque é que se candidata, mas, enfim, candidata-se porque, dizia ele: "Eu vou ter uma maioria absoluta." E esta era a conversa.

Há um dia e meio, dois dias para cá, passou a dizer exatamente o contrário e agora dialoga com toda a gente: com o PSD, com a denominada geringonça, com tudo e mais alguma coisa. E ainda não respondeu à coordenadora do Bloco de Esquerda, que lhe disse: "A gente pode reunir logo no dia 31". Segunda-feira.

Ou seja, este é um pedido que não leva a sério?

Não é não levo a sério. Não sei, afinal, em que acreditar. O que é que ele vai fazer? Qual é a postura dele? Não sei e penso que os portugueses também não. Sei é que voltamos a ter em cima da mesa a probabilidade de uma geringonça. Agora até, pelos vistos, mais com o Bloco de Esquerda, já que da última vez foi um bocadinho mais com o PCP.

Os eleitores têm realmente de pensar que votar no Partido Socialista e votar no Dr. António Costa tem uma altíssima probabilidade de voltar a ter uma geringonça e, eventualmente, com o Bloco de Esquerda ativo dentro do Governo. Isso já não sei, mas com essa possibilidade, eventual. Há dois candidatos possíveis e um não fecha a porta à extrema-esquerda.

Já sinalizou a disponibilidade para dialogar com o PS. Que condições impõe e quais são as linhas vermelhas?

Obviamente que há aspetos em que o PS e o PSD são próximos, é lógico, não é? Mas há diferenças muito grandes. Algumas históricas, outras de momento. Podemos ter diferenças agora que com outros líderes não fosse assim, mas enfim.

Mas em que áreas é que pode haver alguma convergência?

Diria que onde eu vejo a principal dificuldade é no facto de o Partido Socialista não querer reformar praticamente nada. Porque tudo o que possa mexer ligeiramente com algum interesse instalado, sempre minoritário, um interesse individual, um interesse corporativo ou setorial, o Partido Socialista às vezes até vai de peito feito e no dia seguinte regressa, como se costuma dizer, de rabo entre as pernas e não mexe em nada e recua em tudo. Sabemos que é assim. Não estou a mentir.

O Partido Socialista faz, acontece e não sei quê… depois vai para a especialidade um diploma qualquer, recua aqui, recua acolá, arranja uma solução meio de equilíbrio que não é carne, nem é peixe e a coisa sai ali, e depois faz um marketing a dizer que mudou.

Dê-me exemplos…

E aí é que eu vejo a maior dificuldade. Qualquer coisa que se queira fazer de profundo o Partido Socialista não está, normalmente, disponível e aproveita sempre a parte do descontentamento da reforma. Todas as reformas têm uma parte grande de descontentamento, por isso é que as pessoas têm medo de as fazer e não têm coragem.

Não vale a pena estar aqui a referir um ponto em concreto, isto ou aquilo. Porque a minha postura é, e sempre foi toda a vida, então no estado em que Portugal está agora, uma postura reformista. Temos de ir mesmo ao âmago das questões. O PS é o contrário nisto. Não é só o PS, mas enfim.

Mas pronto, quando as pessoas são sensatas e se sentam à mesa para conversar, alguma coisa pode sair. Mas esse também não é, como já disse, o meu caminho preferencial. O meu caminho preferencial é conseguir o equilíbrio com o CDS e a IL.

Vamos projetar esse cenário de uma vitória do PSD a 30 de janeiro, ganhando sem maioria. Sente que pode ter uma dificuldade na construção de uma maioria se o CDS e a Iniciativa Liberal não elegerem um número de debutados suficiente para uma maioria de direita?

Não, aí era ao contrário. Aí até teria facilidade, porque isso significaria que eu tinha um número de deputados tão grande que conseguia resolver facilmente o problema. Porque senão, não dá para eu ganhar e ao mesmo tempo eles terem muitos.

A questão é esta: para o PSD ganhar e para eu poder substituir o Dr. António Costa, tem de haver um voto muito forte no PSD. Senão, o PSD não ganha, ganha o PS. As pessoas quando vão votar têm de ter essa noção. Só há duas pessoas com possibilidades, agora, de ser primeiro-ministro. Não é porque sejam melhores do que os outros. Sei lá se sou melhor do que os outros. Estou a representar um partido, e o Dr. António Costa, pelo outro lado, também, que tem um peso no eleitorado muito grande. Portanto, só há duas pessoas com possibilidade de ser primeiro-ministro.

As pessoas têm de pensar se querem o Dr. António Costa com um PS muito ligado à esquerda, pelos vistos, outra vez agora, ou se querem o PSD numa alternativa mais equilibrada mais ao centro, é certo que com algum apoio mais à direita, mas fundamentalmente um partido ao centro.

Um apoio à direita que pode também incluir o Chega.

Não, não pode.

Disse muitas vezes não à integração do Chega no Governo.

Que é a única coisa que está em cima da mesa. Não está rigorosamente mais nada em cima da mesa. Portanto, é não.

Se a 31 de janeiro André Ventura mudar de opinião, isso inspira-lhe confiança?

Isso também já disse muitas vezes. Os deputados que o Chega possa eleger têm o dever de votar. Portanto, no momento em que o presidente da Assembleia da República puser à votação qualquer diploma, os 230 deputados têm de se levantar numa dada altura, ou na abstenção, ou no a favor ou no contra.

Mas não admite, por exemplo, para a aprovação de um Orçamento do Estado em que o voto do Chega seja importante…

Mesmo isto que estou a dizer, não tenho dito outra coisa que não seja isto, já leva o Dr. António Costa a intoxicar a opinião pública, a dizer "ele está ligado ou vai ligar-se à extrema-direita", ou isto, ou aquilo ou aqueloutro. Eu nunca disse isso, disse sempre o contrário. Mas ele deseja tanto trazer o Chega para o plano político que está sempre a dizer que o PSD o vai chamar. Eu digo não, ele diz que sim. Só se trocarmos de posições, vem ele para líder do PSD e fala ele pelo PSD. Quem fala pelo PSD? Sou eu e outros dirigentes, que estamos sempre a dizer a mesma coisa.

Se esse não ao Chega o deixar à mercê de um chumbo do Orçamento do Estado, por exemplo, atira a responsabilidade para o Chega?

Também não é assim. Atirarei a responsabilidade para os deputados que votarem contra e eles atirarão a responsabilidade para mim dizendo que eu devia ter feito isto e aquilo. Mas isso é o que ainda agora vimos no Orçamento 2022 entre o PS e o BE.

Aliás, tenho a impressão que o Dr. António Costa, nesta deriva, agora, durante a campanha, até houve um momento em que disse que a culpa de o Orçamento ter chumbado era do PSD. Não estou certo, mas tenho a impressão que já disse isso. Mas elas são tantas, não é?

Esta campanha ocorre em tempos de pandemia com o número de infetados a baterem recordes particamente todos os dias e há um milhão de pessoas em isolamento. Que influência pode ter nos resultados de 30 de janeiro?

Pode efetivamente aumentar a abstenção, quer por via dos que estão infetados, quer por via doutros que possam ter algum receio de ir. Mas se pessoas que estão infetadas se concentrarem mais ao final do dia, naturalmente quem for ao longo da manhã e princípio da tarde terá menos contacto.

Pela forma como a campanha está a decorrer – com o nível de indecisão que há sobre quem vai ganhar – eu até acreditava que sem pandemia fosse exatamente o contrário: sentia que a abstenção ia descer.

Não sei o que vai pesar mais. Se é o facto de o resultado eleitoral estar em aberto, o que leva mais pessoas às urnas; mas, por outro lado, há pandemia e leva menos. Não faço a mínima ideia. Não sou bruxo.

Se o PSD perder as eleições, mas for necessário para garantir a estabilidade do partido mantém-se na liderança?

Não tenho pensado nisso. A situação de normalidade era ter feito estas eleições diretas, mas como a decisão foi antecipar as eleições, agora tenho à minha frente dois anos de mandato. Portanto, tem que ser pensado. Não estou agarrado ao lugar e saio sem dificuldade. Vamos ver o resultado das eleições, ver como as coisas evoluem e ver se sou útil. Se é muito importante ficar ou se não é bem assim…

Se sair a quem gostava de entregar o partido ou qual o perfil preferido?

Obviamente não vou falar em ninguém e a resposta que dou é a que penso que qualquer cidadão daria. Gostaria que quem me sucedesse fosse alguém que andasse relativamente próximo daquilo que tem sido as minhas posições e a minha forma de estar na política. Sou tão humano quanto as outras pessoas e, portanto, não gostaria que quem me sucedesse fizesse complemente diferente.

Se vencer as eleições, o PSD apresenta uma proposta muito forte na área da educação do pré-escolar. O programa prevê a criação de uma rede de com rede de creches tendencialmente gratuitas, como vai funcionar?

Está cientificamente comprovado que dos seis meses aos seis anos, que durante anos os miúdos até ficavam em casa - está provado que esse tempo é absolutamente vital para o desenvolvimento do ser humano. Portanto, nós termos creches e jardins de infância com educadores capacitados a acompanhar é decisivo a performance da criança como estudante e depois como profissional.

O modelo é tendencialmente gratuito. Poderá pagar toda a gente qualquer coisa, que poderá ser um pouco mais nos que ganham mais, mas não vai ser uma coisa estratificada.

Outro ponto para terminar é a demografia. Precisamos de aumentar a natalidade e ter creches e jardins de infância onde as famílias podem deixar as crianças durante o dia é vital.