A mensagem do Papa para o V Dia Mundial dos Pobres, que se assinala este domingo, alerta para as consequências sociais e económicas da pandemia, pede uma abordagem diferente da pobreza e respostas concretas. Maria Joaquina Madeira diz que é quase um “programa de ação”. A vice-presidente da Rede Europeia Anti-Pobreza considera muito relevante que Francisco relembre que não são os pobres os responsáveis pela sua situação, e que é fundamental serem envolvidos na busca de soluções, porque isso os dignifica.

Em entrevista à Renascença e à agência Ecclesia a responsável pela EAPN Portugal fala da crise e da importância de o combate à pobreza ser mesmo um “desígnio nacional”.

Tem sido importante o papel do Papa Francisco na luta contra a pobreza?

O Papa Francisco é uma pessoa com uma lucidez extraordinária, um homem do nosso tempo, que pisou o terreno e se aproximou dos pobres. Todos os seus escritos e a sua palavra são caminhos que se abrem. É uma estrelinha que nos alumia relativamente a este mundo que produz pobres no seu funcionamento, em que a pobreza transporta as pessoas para uma situação de risco para a sua dignidade pessoal, para as suas condições de vida e para a sua sobrevivência. É uma palavra cheia de autoridade, genuinidade e verdade. Ele fala do que sabe e sabe do que fala, e temos só que agradecer que ele seja o profeta dos nossos dias.

Para quem está no terreno – independentemente de serem, ou não, instituições cristãs – o Papa é um aliado importante nesta luta?

Sim. O Papa Francisco é um grande embaixador e defensor da Declaração dos Direitos Humanos, o substrato da sua mensagem é o cumprimento dos direitos: todos somos iguais nas oportunidades, todos devemos participar, tomar parte nesta sociedade, e a pobreza é uma forma de não participar, de não estar incluído. É sempre um mal para as próprias pessoas que sofrem o problema da exclusão social e da pobreza, mas é também mau para a sociedade, porque a sociedade é um corpo vivo.

Todos fazemos falta à sociedade, todos somos produtores, consumidores, todos devemos, de uma forma coesa e unida, construir este mundo de uma forma participada, usufruindo dos direitos, mas também temos deveres relativamente à sociedade em que vivemos. Portanto, a palavra do Papa é sempre uma palavra muito assertiva, como agora se costuma dizer, muito dirigida ao que é essencial.

Na mensagem para este Dia Mundial dos Pobres o Papa diz que a pobreza "não é fruto do destino", e que é decisivo aumentar a sensibilidade para esta realidade. Ainda há muitos estereótipos em relação à pobreza e aos pobres?

Sim, ainda existem muitos estereótipos. Aliás, esta mensagem, que li atentamente, é um programa de ação: está lá tudo dito, da forma bonita como o Papa Francisco sabe dizer, sempre ancorada em princípios, numa ética da cidadania e dos Direitos Humanos.

De facto, uma sociedade também se avalia pela forma como trata os seus cidadãos, e a pobreza tem uma razão de ser, não é uma fatalidade, não nos acontece porque o destino assim quis. Acontece porque a mão humana, nos seus deveres e obrigações – seja ao nível político, seja a outros níveis –, por vezes não é centrada no interesse e nas necessidades das pessoas, mas noutros interesses, do poder, do dinheiro, do ganhar mais, etc.

O Papa diz sempre que a prioridade são as pessoas, o centro são as pessoas, não podemos ter uma economia que mata – são palavras dele, bem fortes! Temos de ter, de facto, uma intervenção que a todos os níveis ponha a pessoa no centro, as pessoas e as famílias.

Eu gosto muito de ligar as famílias, porque as pessoas individualmente só são felizes se tiverem relações de afeto, elos de afetividade das famílias, que neste momento são multiformes. Mas, a relação de afetos, os apegos, a sua identidade, passa por aí, e a família e a pessoa andam sempre a par. Se tratarmos da família e das pessoas como se fossem o centro da nossa economia e desenvolvimento, poderemos, talvez, evitar esta situação de grande desigualdade em que o mundo está, e Portugal também.

O Papa insiste muito na necessidade de tornar os pobres protagonistas do seu próprio desenvolvimento, e não apenas destinatários de políticas de terceiros. É importante haver esta sensibilidade?

Sem dúvida, e mais uma vez o Papa tocou no ponto: as políticas, como as ações, os projetos e os programas, devem ser dirigidos às pessoas. Gandhi dizia 'tudo o que fizeres por mim sem mim é contra mim'. Eu acho que é lapidar esta forma de dizer quanto é essencial – não é importante, é essencial – que as próprias pessoas que experimentam os problemas, neste caso o da exclusão e da pobreza, sejam parte das soluções, porque têm um pensamento e são capazes de refletir sobre o tema, e porque sem a sua participação e envolvimento nas medidas e nos programas, poucos resultados se tem.

As pessoas são sujeitos, isto é: a pessoa pobre, antes de ser pobre é pessoa, e como pessoa, cidadão de corpo inteiro, tem direitos e deveres, também de participar.

Participar é uma obrigação e um direito, e isso faz toda a diferença relativamente até aos resultados que iremos alcançar nas nossas políticas, projetos e ações.

Os dados mais recentes indicam que há em Portugal cerca de dois milhões de pobres. O que é que está a faltar, ou a falhar, no combate à pobreza?

Esta situação da pobreza não é nova em Portugal, é uma situação que herdámos de um sistema político e administrativo que no seu próprio funcionamento excluía da sociedade – e quando digo sociedade, digo das decisões políticas, das políticas públicas, das organizações. Ao funcionar de uma forma limitada, acaba por excluir do acesso muitas pessoas.

Depois, o nosso nível remuneratório dos cidadãos é muito baixo, como sabemos. Ainda temos um salário mínimo de 665 euros.

Poderá aumentar para 705 euros no próximo ano.

Vamos ver. Mas, para se ter uma ideia: dos 56% de pessoas dos 18 aos 64 anos em risco de pobreza, cerca de metade tinha um rendimento de 330 euros por mês, isto em idade ativa. E estou a falar só da pobreza monetária, porque as estatísticas que existem ainda são muito só no aspeto material ou monetário. Mas, temos 330 mil crianças em situação de pobreza, que naturalmente pertencem a famílias em situação de pobreza, portanto, há uma insuficiência das nossas políticas públicas, das nossas organizações, e há falta de oportunidades.

Todos conhecemos aquela parábola tão simbólica que diz que para mudar a situação das pessoas “não basta dar o peixe, é preciso ensinar a pescar”. Nós, às vezes, fazemos muito assistencialismo – aliás, o Papa fala disso – para resolver o problema das pessoas pobres, mas isso é transitório, gasta-se, consome-se. Não é por aí. Temos de encarar a situação da pobreza de uma forma multidimensional, com o envolvimento de todos os setores. Porque não basta só dar o peixe, tem de se ensinar a pescar. E mais: tem de haver rio e tem de haver peixe.

Os dados sobre a pobreza em Portugal mostram que há uma parte significativa das pessoas que mesmo tendo trabalho – mesmo pescando –, os rendimentos não são suficientes para sair da situação de pobreza.

São cerca de 11 por cento.

Como é que se inverte esta situação? Porque já nem sequer essa velha parábola parece estar a funcionar…

Não basta ter trabalho para não ser pobre, e isto é uma das situações que nos distingue da maior parte dos países da Europa. Isso significa que a remuneração do trabalho é demasiado baixa. Também será demasiado baixa porque não temos as qualificações necessárias, porque as nossas micro e médias empresas também não têm capacidade para poder pagar mais. Portanto, há todo um tecido social que precisa de ser revitalizado, de ter mais energia para poder elevar o nível de vida das pessoas, de uma forma geral.

Nos últimos meses foi definida uma Estratégia Nacional de Combate à Pobreza, que esteve em consulta pública até ao final de outubro. No parecer que deu sobre este documento, a Rede Europeia Anti-Pobreza diz que a meta estabelecida até 2030 é "pouca ambiciosa". Podia ser mais? Em que sentido?

A Estratégia neste momento está em traços muito largos, são as grandes linhas que vão orientar e definir as prioridades dos problemas que vão ser considerados prioritários. Estamos à espera que haja um novo documento que concretize melhor, porque ali estão as linhas de orientação, precisamos de saber que medidas vão ser postas em prática para concretizar aqueles objetivos, e precisamos de saber as metas ao fim de dois, quatro ou cinco anos, para podermos ter uma ideia mais objetiva da forma como vamos atingir esses objetivos, e sabermos que recursos e meios vão ser postos ao serviço da implementação dessa Estratégia.

Os objetivos são sempre curtos relativamente às necessidades. Mas, a Estratégia identifica como prioritário o grupo das crianças e dos jovens adultos.

É um ponto positivo?

Claramente positivo, e vai haver muitas medidas nesse sentido. Inclusivé, a Comissão Europeia também está preocupada com esse grupo populacional, porque temos de apostar nas crianças para o seu desenvolvimento e bem-estar...

É uma intervenção que permite quebrar os ciclos de pobreza?

E é necessária, absolutamente, porque infelizmente a pobreza passa de geração para geração, está provado que assim é. Já se estudou que só ao fim de cinco gerações é que muitas vezes se quebra o ciclo da pobreza, por isso é necessário apostar nas crianças, porque ao apostar nas crianças estamos a apostar nas famílias com crianças. Aliás, as famílias com duas crianças e com mais do que três, são as famílias que neste momento são mais atingidas pela pobreza. Há aí, de facto, um foco incontornável para agir.

O Papa Francisco também diz muito que as pessoas são um poliedro de necessidades. Não é só ter materialmente, e do ponto de vista do rendimento, é ter acesso á educação...

O Papa insiste muito na ideia da dignidade...

Da dignidade. Um programa ou uma estratégia tem de ser multisetorial – educação, saúde, bem-estar, cultura, habitação, que é tão crucial, é o 1º direito. Não podemos atacar a pobreza só numa dimensão. É complexo, mas é absolutamente necessário, e a Estratégia diz claramente – vamos ver se isso depois se traduz na prática – que a pobreza é um desígnio nacional.

Acredita que será possível ter o combate à pobreza como um desígnio nacional?

Quero acreditar, sim, quero acreditar. Vamos ver, agora temos uma mudança de governo, também é preciso termos isso em conta. Há sempre uma quebra de continuidade, mas penso que neste momento é incontornável que já não é admissível admitir – como a questão do ambiente, da salvaguarda da natureza – que entre nós há pessoas que vivem com tantas dificuldades que não têm acesso aos direitos básicos. Como povo e sociedade não podemos ignorar, de maneira nenhuma.

Será uma questão de consciência coletiva?

E naturalmente que também aí tem de haver uma ação junto da sociedade, da sua mobilização para isso, porque como sabemos a tomada de decisão política também está muito condicionada pela consciência social da sociedade.

Falávamos há pouco de alguns aspetos da Estratégia de Combate à Pobreza, que prevê a subida do Complemento Solidário para idosos. Para além desta medida, o que é que é preciso para proteger os mais velhos de um contexto de pobreza económica e solidão, para que os seus últimos anos de vida sejam mais dignos?

Todos os dias vamos sabendo notícias que nos dão o retrato do que está a acontecer... Naturalmente que há aí uma ação muito cirúrgica dirigida às pessoas mais velhas, sobretudo as vivem sós, e com mais idade, que estão muitas vezes muito isoladas. Podem estar isoladas e não estar na solidão, mas o sentimento de solidão é um sentimento de abandono, de ter sido esquecida, de ser invisível.

Às vezes saber que é a única pessoa a viver numa rua, também não ajuda muito...

E se for às aldeias! Quem é que está nas aldeias a viver neste momento? Às vezes são três ou quatro pessoas. Há, de facto, um isolamento geográfico, que naturalmente acentua esse sentimento de solidão.

Eu acho que há tudo para fazer, mas muito já se tem feito. Tenho acompanhado o programa Radar na cidade de Lisboa, que ao longo do ano passado foi à casa das pessoas idosas com mais de 65 anos – aquelas que foram identificadas como vivendo sós – para fazer o diagnóstico. Foram à volta de 35 mil as pessoas que foram identificadas. Para esse trabalho fizeram-se redes comunitárias, no sentido de cada comunidade se responsabilizar pelos seus mais velhos: foi à farmácia, às lojas de bairro, aos atores da comunidade, à freguesia, que são parceiros deste projeto, para que ao nível local se acompanhe estas situações e se dê o apoio que for necessário.

Este é um trabalho que vai ser alargado a todo o país, desta forma organizada e sistemática, o que significa que todas as pessoas que estão identificadas passam a ser periodicamente contactadas, para se acompanhar as suas necessidades, estabelecer as suas ligações com os serviços sociais e de saúde, de maneira a que sejam assistidas no momento certo. O Papa Francisco diz-nos “vamos ao encontro”. Temos de ir ao encontro, estas pessoas não saem de casa…

O Papa fala muito da aliança entre gerações...

Sim, e não podemos esperar que as pessoas venham ter connosco, é necessário que vamos ao encontro delas, sintamos com elas estas necessidades. E também envolver os jovens nisto. Aliás, já muitas paróquias e IPSS têm movimentos de jovens, com escolas, já temos muito do que devemos fazer.

Eu costumo dizer que Portugal é um país que funciona em função das possibilidades, e não das necessidades. Só chegamos onde podemos chegar, do ponto de vista financeiro, das equipas, dos recursos humanos. Só podemos ir até ali, se sobrarem necessidades, não chegamos lá. Ora, temos de fazer ao contrário, temos de ver quais são as necessidades e tentar organizar os recursos e os meios, envolvendo a sociedade, porque os primeiros atores são os próprios cidadãos, somos nós. E podemos fazer tanto, cada um de nós, com o nosso vizinho... E já se faz, eu quero ser muito positiva e construtiva nisto! Mas tem de se fazer é de forma sistemática e mais organizada, para que não fique ninguém para trás. Este é um grande princípio que devemos levar à prática.

Mas será que as causas da pobreza em Portugal estão bem identificadas? Até que ponto o contexto e a região em que cada pessoa ou família vive estão a ser tidos em conta no diagnóstico e no combate à pobreza?

Aqui há vários níveis do combate...

E há muitas diferenças no país...

Muitas diferenças. Mas temos entidades que podem assumir essa responsabilidade. Somos um país que não é grande, não temos regiões muito díspares, e há um sistema público de proteção e ação que nos pode garantir que as coisas vão ao sítio certo, porque temos o Governo Central e temos as autarquias, que têm funções equiparadas ao governo nacional, ao seu nível.

Há que trabalhar muito no aumento dos rendimentos, quer na proteção social, quer na remuneração do trabalho, e isso é claro. Talvez qualificando mais as pessoas, mas também sabemos que há jovens muito qualificados que estão a receber o salário mínimo nacional… Há que fazer um grande esforço para a dignificação e a qualidade do trabalho. Depois há os serviços públicos indispensáveis da Habitação, que agora vamos ter também um programa específico para a dignificação da habitação, que envolve o PRR…

A Rede Europeia Anti-Pobreza lançou recentemente uma campanha de sensibilização das autarquias pelo direito à habitação digna. Como é que está a correr? É uma área de particular preocupação?

Está a começar. As autarquias foram desafiadas a fazer um diagnóstico das necessidades para definir uma estratégia para a habitação digna, e nesta fase já estão identificados os problemas. Tanto quando sei as coisas estão a correr dentro dos parâmetros.

Este programa destina-se à dignificação, ou seja, à melhoria e qualificação das habitações em todos os aspetos, desde a funcionalidade às questões térmicas, que são um problema muito grave no país. É mais a qualificação e remodelação do que propriamente construção, e é um programa que tem dois anos para ser concretizado, até 2023. Penso que vamos ser capazes de, num curto espaço de tempo, melhorar bastante as condições de algumas habitações. São 126 mil, não cobrirá todas as necessidades, mas será importante.

Já referiu o atual contexto político que vivemos: o parlamento vai ser dissolvido e haverá eleições antecipadas. Receia que isto possa comprometer e fazer atrasar a aplicação da Estratégia Nacional de Combate à Pobreza?

Quero crer que não. O problema é reconhecido por todos, de que é necessário haver um fio condutor de intervenção. A Estratégia, mais do que aquilo que vai fazer é a forma como vai fazer, a ligação entre todas as intervenções. Vai com certeza haver um acompanhamento e uma avaliação sistemática, metas a atingir, um planeamento e uma intervenção organizada. Porque a noção que se tem, quem anda pelo país, é que há muita coisa a fazer-se, mas tão dispersas umas das outras que às vezes são redundantes. É preciso pôr um bocadinho de ordem em tanto que se faz por essas autarquias, pelo território, e a Estratégia pode vir a racionalizar as intervenções e a torná-las mais eficazes e eficientes.

Pode haver ajustes, mas quero crer que no seu essencial – até porque há que responder a determinadas obrigações relativamente à União Europeia, há compromissos assumidos –, a Estratégia vai ajudar à concretização do Pilar Europeu dos Direitos Sociais, e corresponde a uma necessidade que todos reconhecemos no país.