A Catalunha quer um referendo à independência feito à medida do modelo escocês. A região continua a lutar pela independência em relação a Madrid, mas com outras armas.

Há um ano no poder, o Governo de Pere Aragonês reconhece que as negociações com Madrid não estão a dar resultado e que as ações do primeiro-ministro, Pedro Sanchez, não passam de marketing político.

De visita a Portugal, Victòria Alsina, a ministra das Relações Exteriores da Catalunha, disse à Renascença que os próximos meses vão ser essenciais para a luta independentista catalã e as instituições europeias vão ter um papel importante.

Victòria Alsina está em Lisboa para reforçar os vínculos institucionais entre a Catalunha e Portugal. Garante que a receção tem sido excelente e que leva na bagagem vários protocolos de cooperação.

Qual o objetivo da presença do governo catalão em Portugal?

É um prazer poder discutir convosco e explicar o propósito desta viagem do Governo da Catalunha a Portugal após as eleições parlamentares, com o objetivo de reforçar os laços de amizade históricos e atuais que existem entre um país e um Governo, que são amigos em Portugal e do Governo da Catalunha. Aliás, uma das mais antigas delegações do nosso Governo no estrangeiro é precisamente a delegação em Portugal, que tem a sua sede em Lisboa.

E nestes dois dias tivemos a oportunidade e hoje vamos continuar com as reuniões para estreitar os laços com o executivo e o legislativo, aqui em Portugal, em questões tão importantes para nós como o desenvolvimento regional, a agenda de colaboração internacional, a modernização do sistema administrativo e muito mais.

A economia portuguesa interessa à Catalunha. Já conseguiram casos concretos de apoios e ligação entre os dois governos?

Temos falado sobre muitos projetos de cooperação bilateral nessas três áreas. Também projetos de colaboração com dimensão europeia, com a agenda da União Europeia ligada aos fundos Next Generation. Também falámos de projetos na área cultural e económica de colaboração que já existem e que queremos escalar nos próximos meses e anos.

Também pudemos nos reunir com os grupos, os diferentes grupos do Parlamento, começamos esta manhã com uma reunião com o Grupo Parlamentar Socialista e com todos eles. Falámos também da possibilidade de criar um grupo de amizade entre a Assembleia da República e o Parlamento da Catalunha.

A resposta por parte do Partido Socialista foi positiva?

A verdade é que tivemos uma reunião fantástica, falámos de todas estas colunas possíveis, tivemos uma reunião muito produtiva com o grupo parlamentar socialista, decidimos continuar a falar e tanto com este grupo como com os outros grupos, discutimos a possibilidade de criar um grupo de amizade entre a Assembleia da República e o Parlamento da Catalunha e também de identificar oportunidades que seriam boas para ambos, os dois países.

Um dos temas que temos discutido é também a possibilidade de colaborar no campo da qualidade democrática. Aliás, ontem também tive a oportunidade de dar uma conferência na Fundação Mário Soares sobre este tema em particular, e estamos muito entusiasmados com todas as portas que nos foram abertas.

E de que forma é que essa interajuda pode ser importante para a Catalunha. Que exemplo da democracia portuguesa podem levar?

Estamos muito interessados em toda a aposta que o Governo de Portugal fez durante a presidência do Conselho da União Europeia. Toda a iniciativa da Conferência sobre o Futuro da Europa e todas as consequências que isso tem para Portugal, para a Catalunha e para os restantes países membros.

Esta é uma área que também tem sido muito importante do nosso ponto de vista como pró-europeus convictos, mas críticos com uma agenda para melhorar o funcionamento das instituições europeias e também ao nível da reforma administrativa.

Aliás, tive a oportunidade de me reunir com o secretário de Estado para as políticas digitais e modernização do Governo de Portugal. E também estávamos explorando precisamente áreas de colaboração nessa área.

Falou de várias áreas onde Portugal pode ser importante para a Catalunha. Há alguns projetos em vista?

Temos também uma linha de cooperação proposta a nível regional com a região do Alentejo. É uma área em que, a partir da Delegação do Governo da Catalunha, em Portugal, queremos explorar como criar mais laços no campo económico, no campo cultural bem como a cooperação entre instituições académicas ao nível dos principais portos, etc... Confiamos que nesta área específica, por exemplo, poderemos concretizar muitos projetos nos próximos meses.

Projetos agrícolas, na área do mar, universitários. São nestas áreas?

Em todas essas áreas e também nas de desenvolvimento regional. Aliás, hoje também pude reunir com o secretário de Estado do Desenvolvimento Regional e temos vindo a falar da possibilidade de colaborar para a obtenção de fundos europeus, para a construção de projetos, também a nível municipal. E a partir daí chamamos as equipas técnicas para materializar todos esses projetos nas próximas semanas.

Querem perceber como Portugal aplica todos os fundos que vêm da UE?

Sim, de facto, da Catalunha temos uma iniciativa que pusemos à disposição do secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, que é precisamente uma iniciativa que reúne 30 territórios europeus, incluindo a Catalunha. De facto, criámos e coordenámos. É denominado For you Recovery e estamos a fazer lobby conjuntamente em Bruxelas para poder exigir uma melhor aplicação do princípio da subsidiariedade na gestão dos fundos europeus para que as regiões possam ter mais voz, tendo em conta que em muitos casos tem a competência ou pelo menos a experiência de gestão nestas áreas. E convidámos Portugal e algumas das suas regiões a também aderirem a esta rede de colaboração com uma agenda europeia de lobbying.

No fundo, é para poder ter as ferramentas necessárias para reclamar de Madrid mais apoios?

Nós, como Governo da Catalunha, temos uma agenda europeia ambiciosa que pretende defender os interesses da Catalunha. Consideramos também importantes para o Governo da Catalunha os debates que são importantes para a Europa.

Somos pró-europeus convictos, mas críticos precisamente porque defendemos os valores fundadores da União. E temos uma ótima opinião sobre o que tem sido a agenda portuguesa enquanto foram líderes da presidência das instituições europeias. E a partir daí também partimos para trabalhar juntos na Europa.

Isso indica que este tipo de visitas e encontros é também feito noutros países.

Sim, na verdade temos uma estratégia que chamamos de mais Catalunha no mês mundial Catalunha, o Mont em catalão. E esta estratégia, juntamente com 30%, que é o aumento orçamentário que tivemos no Ministério que lidera toda a pasta Internacional do Governo da Catalunha, nos permitirá este ano de 2022 ter uma representação institucional direta no exterior de 44 para 63 países, com os quais estamos num período de crescente atuação externa catalã, de consolidação e neste quadro de atuação, para nós Portugal é um país amigo, uma prioridade estratégica e a nossa delegação quer ser a porta de entrada para todos estes projetos portugueses no Catalunha.

Deixe-me perguntar porquê essa necessidade criar esses laços. O que está por trás do objetivo de mostrar a Catalunha ao mundo?

A agenda internacional da Catalunha está ligada à ambição de todas as entidades públicas e privadas do nosso país. Olhar o mundo está em nosso DNA. Aliás, este ano celebramos os 750 anos do Consulado do Mar que esteve em Barcelona e que promoveu o embrião do que é hoje o Código Internacional de Navegação Marítima.

Também comemoramos 100 anos desde a realização da primeira conferência da Liga das Nações em Barcelona, a precursora das Nações Unidas como a primeira conferência multilateral em escala mundial após a Primeira Guerra Mundial.

O que eu quero dizer é que a agenda internacional para nós é inalienável. Faz parte da vontade da sociedade catalã e é também uma competência do nosso Estatuto de Autonomia, pelo que temos o direito e o dever de o exercer com responsabilidade e ambição.

Esteve com dois membros do Governo português, secretários de estado. Houve tentativa de se encontrarem com o primeiro-ministro?

Temos uma agenda ambiciosa, tanto a nível nacional e regional, como no campo académico, bem como no campo económico. Estou muito interessada na minha primeira visita como ministro que lidera a pasta internacional da Catalunha em Portugal, poder reunir-me com todos os Secretários de Estado que lideram as pastas, que são da responsabilidade do meu ministério e estamos muito orgulhosos de podermos trabalhar com eles.

O encontro com o primeiro-ministro fica para a próxima?

Sim. Quais devem ser os projetos para o futuro e a colaboração no próximo? Estamos sempre dispostos a realizar reuniões ao mais alto nível político, também em Portugal e, de facto, o trabalho desenvolvido pela nossa Delegação do Governo em Lisboa permite-nos abrir as portas que queremos abrir para construir esta agenda partilhada.

Como estão as relações da Generalitat com o Governo de Madrid?

Nós, o Governo da Catalunha consideramos que toda a agenda de diálogo e reencontro promovida pelo Governo de Pedro Sánchez é uma operação de marketing político que não produziu resultados tangíveis para avançar neste suposto diálogo.

Nós, como Governo da Catalunha, sempre estivemos nesta mesa e a nossa vontade é encontrar uma solução política para o que é um conflito político. Esse é o grande consenso da sociedade catalã, e digo grande consenso porque nos últimos dez anos todas as pesquisas mostraram que o consenso que existe é superior a 70% da população.

Queremos um referendo organizado seguindo o modelo escocês. Também estamos muito preocupados com toda a violação de direitos civis e políticos que têm ocorrido desde 2017 e também estamos interessados em explicar isso quando viajamos para o exterior, porque muitas vezes o que acontece em Madrid depende da pressão internacional que o Governo espanhol recebe de entidades internacionais como o Conselho da Europa, como aconteceu na semana passada.

Quando o vosso presidente tomou posse, há cerca de um ano, o principal objetivo era manter o diálogo com Madrid, mantendo a independência como resultado. O diálogo não está a correr como pensaram? Não houve nenhum avanço?

Nós sempre dissemos que os dois pontos principais que trazemos para esta mesa de negociações são o direito à autodeterminação e a amnistia que consideramos necessária, para os presos políticos.

Depois de todas essas violações que ocorreram nos últimos anos devido ao enorme nível de politização da justiça na Espanha, parece-nos que esses também são pontos para a agenda, para futuras conversações.

Esperamos falar com eles. Estas são precisamente as recomendações aprovadas há um ano pelo Conselho da Europa, pela Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa, com uma grande maioria de todas as famílias políticas, incluindo 83% da família política socialista a nível europeu, que não começou na Espanha. E que essas recomendações que falam, de encontrar uma solução política para um conflito político, abandonar a judicialização, encontrar uma solução para os exilados e parar de revisar indultos para presos políticos. É um bom argumento e uma boa ordem para as próximas reuniões. Não somos só nós que o dizemos, o Conselho da Europa também o diz.

E esse é o caminho que querem seguir. Mas Madrid está disposta a fazê-lo?

Até hoje não vimos uma predisposição do Governo da Espanha para continuar esse diálogo. No entanto, não é por acaso que há poucos dias o Conselho da Europa revisou todas essas recomendações e descobriu que nenhuma delas havia sido cumprida pelo governo espanhol. Ou apenas parcialmente o dos indultos, porque agora o Supremo Tribunal da Espanha está mais uma vez sob revisão.

E não é por acaso que após esta revisão, um ano após o descumprimento das recomendações, o ministro Bolaños substituirá o ministro da Presidência do Governo da Catalunha para continuar com essas conversações. Parece-nos que, neste sentido, o Governo espanhol o fez para responder de certa forma à pressão internacional que tem recebido nesta área.

E nesse caso o caminho não está a ser feito como querem? Qual é o futuro da Catalunha?

Continuaremos sempre firmes no que é o grande consenso da sociedade catalã que está entre esses 70 e 80% da população que nos últimos 12 anos sempre responderam. Que acredita que a solução para o conflito político que temos é a organização de um referendo segundo o modelo escocês e que, além disso, essas mesmas pesquisas mostraram que todas as pessoas estão dispostas a aceitar o resultado desse referendo.

Então esse é o nosso ponto de partida. Este é o consenso de nossa sociedade, mas infelizmente também estamos preocupados com mais dois itens da agenda: toda a repressão política, essa violação de direitos civis e políticos que aconteceu nos últimos anos na Catalunha e também o ataque ao status quo de quadro autónomo que a Catalunha tem.

Por exemplo, com todos os ataques ao modelo de imersão da língua catalã nas escolas da Catalunha ou a falta de financiamento estrutural do governo espanhol para a Catalunha. Confirmámos recentemente que nos números de investimento de Espanha na Catalunha, que são muito inferiores ao que deveriam ser, apenas 1/3 do que estava previsto foi executado.

Nós queremos continuar a questão da independência, mas está a ser feito com muita preocupação, mas firme, com vontade de chegar a um acordo que nos permita resolver este conflito. Mas também com grande preocupação. Essas violações e esses ataques ao simples status quo atual.

Não tem receio que possa voltar a acontecer o que aconteceu em 2017, com o Puigdemont?

O governo da Catalunha nunca se levantou da mesa de diálogo, nunca se levantou da busca de uma solução política para o que é um conflito político e o que não nos parece aceitável tanto em nível nacional como internacional é que uma judicialização tão alta do política e politização da justiça, que são dois problemas que a União Europeia e o Conselho da Europa, através dos Relatórios Greco, documentam para a Espanha desde 2013.

Não tem medo de ter de esperar muito tempo pelo que pretendem?

É muito importante acompanhar as notícias, as notícias judiciais europeias nos próximos meses. Em julho deste ano, os tribunais europeus vão decidir sobre o caso de imunidade do presidente Puigdemont.

E aqui gostaria de enfatizar que até agora, sempre que submetemos uma resolução judicial espanhola às instâncias europeias, eles nos deram razão. Por isso acho que é muito importante acompanhar de perto o que vai acontecer nas próximas semanas na Europa.