​João Duque: “Ai, vamos sofrer e vamos sofrer bem” se os juros subirem

A SEDES, presidida por João Duque, alerta os partidos neste período de campanha eleitoral para as consequências “negativas” da continuação da política do Banco Central Europeu (BCE). “Estamos a cavar o buraco onde já estamos metidos”, diz, prevendo instabilidade na próxima legislatura. Em entrevista ao “Público” e à Renascença, o presidente da SEDES critica ainda o actual Governo no que diz respeito às metas da neutralidade carbónica. O Governo foi “ambicioso” e “ingénuo” e, para ser “coerente”, deveria “tributar mais a gasolina”, defende.

A SEDES considera que a deterioração do ambiente económico internacional poderá levar a uma recessão na próxima legislatura. Acha que os programas dos principais partidos, que estão em disputa eleitoral, ‘sobrevivem’ a essa recessão?
Podem sobreviver, mas não preveem esse tipo de problemas e o que é que vão fazer. Talvez fosse interessante dizerem que, em caso de haver uma crise internacional que leve a uma quebra das exportações em determinada dimensão, vamos ter hipótese 1) aumentar os impostos; hipótese 2) reduzir as despesas públicas e nomeadamente esta, esta e esta. Imagine que vai fazer uma viagem de barco, que as coisas vão correr bem e que leva comida para oito dias. Se houver um percalço, há de ser o que Deus quiser. Logo se vê.

Falou do abrandamento das exportações, que já começou a dar sinais. Como contornar isso?
Os modelos do PSD e PS preveem que, havendo algum arrefecimento da economia, isso não é catastrófico. Estão muito a contar com a ajuda, para já, do BCE e das taxas de juros negativas e também com a expansão dos orçamentos das economias para onde exportamos. Pensam assim ‘não vale a pena estar a assustar as pessoas’ e dizer-lhes ‘se houver necessidade de cortar, eu vou fazer não sei o quê’. Não vale a pena falar nisso. Quero crer que os programas futuros possam ser melhores. As últimas eleições foram aquelas onde senti discutir-se pela primeira vez um quadro macroeconómico. Foi e muito bem o PS que trouxe para cima da mesa um quadro com projeção e simulação do crescimento económico com base numa política orçamental. Agora, o PSD, estando na oposição, viu-se na necessidade de fazer a mesma coisa. Isto é bom. Se calhar, nas próximas eleições já teremos alguns partidos a dizer que, em caso de recessão, devemos entrar por este ou aquele caminho.

Um dos sinais preocupantes é a escalada do crédito. Acha que a responsabilidade é mais dos bancos, das famílias ou do Governo?
É preocupante a escalada. Felizmente houve algum abrandamento nalguns sectores e segmentos, mas a própria dívida pública aumentou nos últimos quatro anos.

Também não se fala em dívida pública nesta campanha.
Não, não se fala. O PS acredita que o crescimento pode esbater a questão da dívida. Nós endividámo-nos mais em termos absolutos, mas menos em termos relativos porque o crescimento do PIB fez reduzir esse peso. Mas o peso efetivo existe e é muito preocupante. Estamos a viver um regime de taxas de juro como nunca houve há um tempo demasiado prolongado e com consequências que já são mais negativas do que positivas. O BCE devia parar essa política e passar a bola para as políticas orçamentais e da economia real para puxar a inflação para os níveis adequados. Neste momento, estamos a cavar o buraco onde já estamos metidos. Se houver uma alteração das taxas de juro de curto prazo e saltarem para os expectáveis 2% dentro da [futura] legislatura, dentro de um ano a dois anos, estamos a falar da Euribor.

Os portugueses endividados ficarão ainda mais endividados com taxas que atirarão as taxas de juros dos contratos que ainda têm de habitação para os 3, 3,5, 4% ou por aí acima. Para além disso, teremos o impacto sobre a dívida do Estado que, à medida que se vai vencendo, vai-se renovando [com novas taxas mais altas].

O Estado renova a sua dívida à volta de 40 mil milhões por ano. Isto tem um impacto enorme no Orçamento, no saldo que neste momento nos parece pouco para acudir a tantas necessidades. Se a gestão governamental foi feita com tanta contração, nomeadamente, no investimento público e nalguns ministérios, e os portugueses foram sensíveis a isso e denunciaram-no, como na área da Saúde, então o que vai ser se nos pedirem muitíssimo mais dinheiro no serviço da dívida? Se nos pedem mais mil milhões ou 1.500 ou 1.600 de juros para pagar sobre a dívida que temos?

Virá aí outro aumento de impostos?
Pois ou uma redução dos gastos do Estado nalguns ministérios.

Há margem ainda para reduzir?
Terá de haver ou então o que vamos fazer? Recorrer mais a dívida. Os governos sentem ainda um espaço, que é um espaço muito ilusório, de que o orçamento agora está equilibrado, de que se o limite é 3% podemos desequilibrar um bocadinho o orçamento e isso dá para cobrir, se calhar, mais um ou dois anos. Se for meia legislatura a repor as taxas e se conseguirmos viver mais dois anos, já está feita uma legislatura e o próximo que venha que vá governar-se. Mas isso não é maneira de governar. Quem governa devia ter a missão de governar não para uma legislatura, mas para a vida, como nós fazemos com a nossa vida.

O actual ministro das Finanças andou a amealhar nos últimos anos para ter uma folga para os próximos anos, é isso?
O ministro das Finanças continuou a linha que foi traçada pelo anterior [Vítor Gaspar]. Tínhamos um objetivo que era reduzir o défice. Isso dá uma folga a qualquer um que vá para lá. É claro que descurou noutra área, que foi a dívida acumulada. Mas se as taxas de juro subirem para os níveis expectáveis à volta de 2% a curto prazo, ai, vamos sofrer e vamos sofrer bem. E nessa altura, ele vai ter que escolher o que vai fazer: aumenta impostos, reduz a despesa ou vai incumprir no serviço da dívida? Claro que não vai incumprir, vai pagar os juros. Vai cortar mais no investimento? É a este tipo de perguntas que os programas eleitorais não respondem.

Os principais partidos têm falado muito na necessidade de aumentar o salário médio. Como é que isso se faz?
A forma mais saudável de o fazer era com estímulos ao aumento de produtividade e depois garantir que desse aumento de produtividade a repartição fosse fundamentalmente dirigida ao trabalho. Durante a crise, o capital foi mais poupado do que o trabalho. Dito isto, há que trabalhar a parte fiscal de maneira a proteger ou garantir que o rendimento da produtividade beneficia mais as partes de rendimentos médios e superiores.

Defende que devia haver um alívio maior das classes média e alta?
Claro. O PS e o PSD propõem alguns toques. O PSD parece-me mais ousado, mas o mais ousado de todos é o Iniciativa Liberal que defende uma taxa única de IRS.

Alguém propõe um choque fiscal?
Sim, o PCP e o BE têm propostas muito impactantes do ponto de vista fiscal só que com impactos muitíssimos negativos, como o afastamento da atividade empresarial ou do investimento externo.

Na segurança social, o PSD defende uma velha ideia do PCP de haver uma contribuição sobre o valor acrescentado líquido das empresas para além da taxação sobre o trabalho. Como vê esta confluência?
Acho que o PSD não contou a história toda. O PSD pega numa velha ideia que é diversificar as fontes de financiamento, mas muito provavelmente à custa de uma outra compensação porque o programa eleitoral, ao mesmo tempo, não prevê o agravamento da carga fiscal.

Na vossa avaliação dos programas na área da saúde, parecem chegar à conclusão que ninguém promete uma reforma estrutural.
As propostas parecem pouco fundamentadas para o tipo de impacto que possam ter. Quem propõe propostas como a ADSE para todos devia fundamentar com cálculos para mostrar que é possível.

Neutralidade carbónica em 2050? Governo foi “ambicioso” e “ingénuo"

Como é que a economia portuguesa e as empresas conseguem atingir as metas de neutralidade carbónica? Por que é que não se ouve um discurso por parte das empresas?

Bom, eu regularia através de um mercado para os direitos de poluição. É a forma mais justa. É dizer: ‘quanto poderemos produzir de poluição em função da nossa dimensão e da nossa contribuição para os objetivos que se estabelecem'? Cabe-nos uma quota, cabe-nos distribuir essa quota e vender essa quota às empresas que são poluidoras. As que necessitam mais de quota terão que pagar mais. Isto é a forma livre do mercado estabelecer o preço certo para a poluição.

Quem necessita de poluir tem que pagar mais para ir buscar mais quota do que aquela que naturalmente lhe podia ser atribuída. Isso força as empresas a terem que investir em equipamentos e soluções menos poluentes. A forma cega é tributar, tributar, tributar. Se eu aumento o imposto sobre a gasolina quem mais consome gasolina está a pagar o imposto, mas não estamos a reduzir o consumo. Imagine que eu distribuo a uma pessoa ‘x’ litros por anos e digo ‘agora se quiser andar mais tem que pagar ao parceiro que andou menos’. É assim que se estabelecem os mercados dos direitos de poluição. É assim que já se faz com as indústrias mais poluentes.

O Governo repete várias vezes que foi o primeiro a comprometer-se com a redução em 2030. Acha viável esta meta?
Acho uma forma exagerada! Tudo é possível, mas não estou a ver em função dos níveis de investimento que precisamos para sermos competitivos, para aumentar a produtividade e ainda para sermos menos poluentes. Há de vir aí dinheiro que nunca mais acaba para tanto investimento! Sinceramente, acho que foi demasiado ambicioso, talvez naif, ingénuo ou talvez querer-se dar um ar de ‘vamos para a frente’. Estas metas são ambiciosas. Se esse é o objectivo nacional, então vamos ser coerentes. Isso significa que vamos apostar no transporte público, restringir seriamente o transporte privado. É dizer ‘meus amigos, atenção que vamos tributar ainda mais a gasolina’. Assim é que seria uma política coerente para chegarmos ao objectivo que se almeja.

A SEDES dá muita importância à reforma do sistema eleitoral e tem propostas próprias. Ainda tem esperança numa reforma?
Tenho porque o PS tem uma posição próxima da nossa [sistema eleitoral misto com círculos uninominais e círculo de compensação], não é necessário alterar a Constituição e começamos a ter apoios, alguns pequeninos, de outros partidos. Esta é a mãe de todas as decisões. Se modificarmos a forma de eleger os nossos representantes, vamos ter um Parlamento mais adequado, mais forte, com pessoas mais bem preparadas para o lugar e quebra-se o lado do funcionalismo dos partidos. É preciso acabar com as cenas de ver pessoas a chorar por não serem integradas nas listas. Quer ser integrado nas listas? Mostra o que vales. Acaba esta subserviência total a um chefe que é o presidente de um diretório. Olhe-se para Lisboa, ninguém faz ideia de quem é o sétimo, oitavo membro da lista.

Estas são as primeiras eleições em que concorre o partido Iniciativa Liberal. Este partido é uma espécie de partido da SEDES, uma vez que é o que tem ideias mais próximas?
Na direção da SEDES, passamos a ter uma pessoa do Iniciativa Liberal mas temos do CDS, PSD, PS. Diria que a Iniciativa Liberal poderia estar ligada a mais instituições. Eu afasto essa ideia.

A SEDES é muitas vezes vista como uma espécie de bloco central do pensamento económico e social do país. Gostava que PS e PSD se entendessem em caso de não haver maioria absoluta?
Gostaria, se fosse para mudar significativamente a ambição e o crescimento de Portugal. Já viu o que era dois Centenos juntos? Meu Deus, era uma coisa imbatível, era para varrer a Europa! Éramos champions.

Temos tido nesta campanha uma ‘guerra de Centenos’. O ministro das Finanças, Mário Centeno, e o porta-voz do PSD para as Finanças, Joaquim Miranda Sarmento, são ambos homens do ISEG, que é também a sua escola, e que, aliás, já dirigiu. Qual é o seu Centeno preferido?
Não tenho. Como colega deles, nem posso escolher entre os dois. Por muito tristes que ambos fiquem, não vou divulgar a minha preferência.