Portugal "está na calha para sofrer brutalmente com uma nova e inevitável crise"

Ficou isolado entre os economistas nacionais quando, antes da entrada de Portugal na moeda única, disse que o país não tinha condições para arcar com as consequências da adesão.

Vinte anos depois, João Ferreira do Amaral, catedrático do Instituto Superior de Economia e Gestão (ISEG), não vê motivos para mudar de opinião.

Na conversa com a Renascença, a propósito dos desafios que se colocam ao país e à Europa em véspera das eleições para o Parlamento Europeu, considera que a exclusão de Portugal da Zona Euro não está totalmente “arredada”.

Em caso de crise, que diz ser "inevitável", tem mesmo a certeza de que, dentro ou fora do Euro, Portugal sofrerá ainda mais do que sofreu com a crise anterior. E não, não crê que estejamos mais bem preparados para enfrentar a tempestade.

Mais preocupado com a dívida externa do que com a pública, o economista apenas parece tranquilo em relação a uma coisa: a sustentabilidade da Segurança Social, um sistema que lhe parece “bem melhor” do que o misto e o de capitalização. Mas até aí será preciso um crescimento mínimo de 2 por cento para o sistema resistir, refere.

Queixa-se ainda de falta de informação sobre o investimento público. Sobre as eleições europeias, diz que até lhe parece positivo que os eurocéticos tomem conta de um terço do Parlamento Europeu, porque tal poderá forçar a Europa a ser mais “responsável” na decisão.

Antes da adesão disse, e ficou isolado, que o país não estava preparado para adotar o Euro. Há pouco mais de um ano mantinha esta posição e dizia que continuávamos a não ter condições. Qual é a alternativa? Ainda há?

Penso que há sempre alternativa. É tudo uma questão de a própria União Monetária e, em particular, de a União Europeia reconhecerem que a moeda única não cumpriu os objetivos para a qual foi criada: de facto, a zona euro não deu crescimento adicional à Europa e, pelo contrário, cresceram até mais os países fora da moeda única. Também não deu maior coesão politica aos países que fazem parte da Zona Euro, pelo contrário, formaram-se clivagens muito importantes e significativas entre o chamado Norte e o chamado Sul. Não deu condições de convergência às economias menos prósperas – nós divergimos desde a criação da moeda única até há praticamente dois ou três anos.

Portanto, é visível que a moeda única não cumpriu os objetivos para os quais tinha sido criada e é sintomático que hoje não se passe um mês ou outro sem se falar da crise ou da eventual crise da Zona Euro. Ou seja, foi algo que deveria ter criado uma grande estabilidade na Europa e que acabou a gerar uma grande instabilidade.

O professor Cavaco Silva, quando esteve na Renascença há poucas semanas, defendeu a tese contrária. Disse que, sem o guarda chuva do Euro, tudo correria ainda pior. Colocava, aliás, a questão de saber porque é que Portugal crescia muito menos do que os países comparáveis, designadamente os de Leste. Não acha que tem razão quando diz que Portugal não está a aproveitar algumas condições excecionais, como as baixas taxas de juro?

Penso que a questão não é só a das taxas de juro, embora essa seja uma questão relevante, por exemplo, durante a crise. A verdade é que ter baixas taxas de juro não é, em si próprio, um benefício em todas as situações. Baixas taxas de juro ou taxas demasiado baixas podem levar a investimentos sem rendibilidade ou a investimentos em setores em que o país não tem, a prazo, futuro. Foi o caso da habitação em Portugal, em que muito do investimento que se gerou teve a ver com o aumento do crédito à habitação que é naturalmente muito importante para satisfazer as necessidades das pessoas, mas que não é, em si próprio, um setor produtivo.

Taxas de juro baixas é bom, mas desde que haja ao mesmo tempo uma capacidade de canalizar o investimento para os setores que, a prazo, permitam a sustentabilidade do país. Ora, essa sustentabilidade tem muito a ver com outro fator, a taxa de câmbio. É evidente que se a taxa de câmbio, a moeda que utilizamos, é demasiadamente forte face às outras moedas mundiais, quando os nossos empresários investem fazem-no nos setores protegidos da concorrência externa. Os que estão abertos à concorrência externa com uma moeda demasiadamente forte terão enorme dificuldade em competir. Foi mais uma vez isso que sucedeu. Portanto, as taxas de juro baixas são úteis dependendo das taxas de câmbio, que não são reguláveis por não termos moeda própria.

Falou aí de dois fatores que parecem estar a repetir-se: a questão da construção da habitação em novo "boom" – também devido ao turismo – com uma baixíssima taxa de poupança que também parece resultar da baixa remuneração dos depósitos...

É verdade que a taxa de poupança está demasiado baixa e pode estar associada, em parte, ao fator da baixa rendibilidade financeira de alguns instrumentos que existem. Contudo, penso que a baixa poupança das famílias está relacionada com outros fatores que ainda não estão muito estudados nem explicados.

Portugal não é caso único. Já quando aprendi Economia acreditava-se que, à medida que os países se desenvolviam, as taxas de poupança aumentavam. A verdade é que isso nunca se verificou na prática, nem nos Estados Unidos, nem na Europa, nem agora em Portugal. É por isso que penso que a taxa de poupança tem mais a ver com outros fatores: desde logo fatores culturais, fatores familiares, por aí fora.

Claro que não haver instrumentos financeiros especialmente atrativos agrava. Por outro lado, o facto de haver taxas de poupança muito baixas pode vir a gerar fenómenos que até agora, felizmente, não se verificaram ainda, mas que podem vir a verificar-se. Numa altura em que é preciso relançar o investimento se a poupança interna é muito baixa, é necessário recorrer à poupança externa, aumentando o endividamento externo. Foi isso que já aconteceu no passado e tornou Portugal um dos três países em pior situação do ponto de vista geral na União Económica e Monetária (UEM), acompanhado da Grécia e de Chipre. Fazemos parte dos três países que aliam um maior endividamento externo a um alto nível de dívida pública.

Dívida? Não nos livramos tão cedo dela

Mário Centeno replicava, na Renascença, ao professor Cavaco, dizendo que sabia exatamente a resposta à pergunta "porque cresce Portugal menos do que os outros?" Na opinião do ministro das Finanças, era o nosso grau de endividamento – e a necessidade de o fazer baixar – a causa do esmagamento do nosso crescimento. Tão cedo não nos vamos livrar desse fardo do endividamento?

Temo que não. Como digo, há países da UEM que não têm nem dívida pública nem dívida externa, estão ótimos. Há também países, como a Itália, que têm muita dívida pública, mas que não têm dívida externa. Depois há outros, como a Irlanda, que tem grande dívida externa mas não tem dívida pública. Os que têm uma altíssima dívida pública e uma altíssima divida externa são Portugal, Grécia e Chipre. Esses países estão na calha para sofrerem brutalmente com uma eventual nova crise financeira, que é inevitável que venha a existir. Não é amanhã, nem depois, mas um dia virá. E nesse caso o que é que virá a acontecer a esses três países?

O que é?

Continuam a não existir na Zona Euro mecanismos que permitam a esses países, já nem digo crescerem… O que o dr. Mário Centeno afirma é verdade, há essa pressão do endividamento, mas agora há mais do que isso: como reagir a uma nova crise financeira, a perdas de rating e por aí fora. Isso é algo que me preocupa extraordinariamente.

Até há pouco tempo falava-se da possibilidade de reestruturação da dívida que estava essencialmente em mãos estrangeiras. Agora temos uma grande parte em mãos nacionais – na banca, em fundos, no banco central. Já não faz sentido pensar nessa reestruturação?

Sabe, apesar de tudo, preocupa-me mais a dívida externa do que a dívida pública. A dívida pública continua a poder reestruturar-se mesmo internamente. Essa hipótese não está totalmente arredável. Agora, a dívida externa torna-se muito mais complicada porque ela faz-se sentir através do sistema bancário e põe em causa o sistema bancário se houver uma nova crise do sistema financeiro internacional.

"Não faz sentido ter uma Zona Euro sem instrumentos suficientes para amparar as economias em maiores dificuldades"

A nova política de austeridade foi o que foi. Na minha perspetiva foi extremamente exagerada, mas era, à partida, muito mais difícil, exatamente por existirem estas duas dívidas, ou se quiser, dois grandes défices: o défice externo e o défice público.

Os programas de austeridade não podem combater dois desequilíbrios deste tipo com o mesmo nível de instrumentos, que são muito poucos. Isso vai continuar a existir se tivermos uma nova crise financeira internacional em que se conjuga de novo a dívida externa com dívida pública elevada, porque não vamos até lá reduzi-las significativamente, e aí teremos uma situação semelhante de novo.

A dívida externa é, de certo modo, mais intratável porque não temos rigorosamente nenhuns instrumentos para lidar com ela. No passado tivemos dois programas de estabilidade com o Fundo Monetário Internacional (FMI) que tiveram basicamente a ver com a dívida externa e não com a dívida pública. Mas aí havia instrumentos, havia a taxa de câmbio e outros instrumentos... Hoje não. Para mim, o problema da reestruturação da dívida é importante em termos da dívida pública, mas a dívida externa é para mim mais complicada e, aí, não haverá sequer possibilidade de reestruturação.

Em Portugal também as empresas e particulares estão endividadas no estrangeiro? Como se pode reduzir essa dívida de toda a economia?

A única maneira é criar saldos positivos na balança de pagamentos, que possibilitem ir reduzindo a dívida externa. Não se trata de querer uma dívida zero. Todos os países funcionam com algum nível de dívida externa, mas nós temos um nível comparativamente muito alto, das mais altas do mundo.

Estamos a falar de aumentar as exportações?

Sim e voltamos à mesma coisa, nós temos uma moeda que é demasiado forte. O que convém à Alemanha, porque tem um superavit demasiado grande.

No início da crise tínhamos níveis de exportação muito mais baixos. Hoje representam mais de 40% da riqueza criada. Ficámos mais dependentes dessa capacidade de exportar ou ficámos melhor?

Estamos melhor. É bom termos aumentado o nosso nível de exportações. É insuficiente, dado o nosso nível de endividamento, mas foi um bom resultado. Isso ficou a dever-se não só ao turismo, a nossa maior exportação, mas também a muitas outras empresas dos setores industrial e agrícola que, com o agroindustrial, souberam encontrar mercados no exterior A questão está em que temos de melhorar muito mais e eu não sei se temos condições, na Zona Euro, para que esse avanço se possa fazer. Porque o nosso nível de endividamento externo obriga a que tenhamos níveis de exportação ainda mais altos. Temos 40%, vi apontado, penso que pelo ministro das Finanças, um objetivo de 50% seria bom, mas não estou a ver, no imediato, capacidade para ultrapassar o nível atual.

Para exportar também temos ainda de importar muito...

Está estudado. Para exportar um euro teremos de importar direta e indiretamente 40%, 40 cêntimos são para importação. É um número razoável. Não é por aí...

Brexit deve ser ordenado

A Grã-Bretanha não fazia parte do Euro e, ainda assim, decidiu sair da UE. Para Portugal ainda faz sentido sair do Euro? Ou está fora de causa?

Penso que essa é uma questão que a própria Europa devia encarar. Não faz sentido ter uma Zona Euro que não tem instrumentos suficientes nem vai ter – porque a Alemanha está a bloquear muito essas possibilidades... – para amparar as economias em maiores dificuldades numa nova crise financeira. Devia prever-se na Zona Euro um caminho de saída de um país que não aguentasse. Uma saída sem drama, que fosse negociada e equilibrada.

Os mecanismos existentes não chegam ou...

São manifestamente insuficientes e, como lhe disse há pouco, temo que numa nova crise financeira se verifique isso mesmo: que os mecanismos são insuficientes e lá voltamos outra vez ao pânico que foi a situação de 2009. De facto, isso à partida devia ter sido pensado quando se fez a zona. Nunca se pensou que um país poderia ter de sair da Zona Euro. A Alemanha chegou – ou pelo menos o ministro alemaão das Finanças – chegou a propor à Grécia a saída porque a Alemanha apoiava. Não estamos livres que isso possa voltar a repetir-se no futuro.

Mesmo depois da confusão do Brexit para sair do mercado único.

Sim. Pessoalmente preferia que os britânicos ficassem na UE, porque temo que a UE possa fazer ainda menos sentido com a saída da Grã-Bretanha. A Grã-Bretanha, apesar de tudo, moderava certos avanços ou supostos avanços que seriam muito negativos para nós. Mas também acho que as dificuldades do Reino Unido, tanto quanto percebo, são mais políticas do que propriamente económicas. Não me parece que tenha havido um desastre económico como muitos previam só por preverem a saída da UE.

Mas ainda não saíram...

Mas muitos diziam que bastava a perspetiva de sair para criar o pânico. A verdade é que não o tem gerado. A saída vai ocorrer. Agora, o que seria muito mau seria uma saída sem acordo. Mas penso que isso não é provável.

Para Portugal o que é que isso significaria?

Significaria dificuldades para todos nas relações económicas. Sem acordo há muitas coisas que podem empatar, quer as relações económicas, quer comerciais, quer de trabalho, quer de capitais, entre os vários países. Portanto, é bom que esses possíveis grãos de areia na engrenagem sejam, à partida, negociados, para evitar que haja essas perturbações.

Podia ser uma catástrofe?

À partida acho que catástrofes só a guerra e os desastres naturais. Agora estas coisas podem ser negativas. Nós tivemos, isso sim, uma catástrofe económica quando foi o programa de 2011. Porque tivemos uma queda muito profunda do PIB e um aumento muito grande do desemprego, para já não falar na Grécia, onde a queda foi ainda maior. A verdade é que as coisas, na verdade, acabam por se recuperar. Portanto, penso que deste ponto de vista nunca admiti que fosse uma catástrofe que abalasse a Europa toda. Haverá consequências e cá estaremos para ver, ou não, mas não me parece que seja uma catástrofe.

Não podemos controlar a crise

Muitos economistas avisam que uma crise futura terá inevitavelmente de ocorrer. Falamos de quê? De qualquer coisa que poderá ocorrer nos próximos cinco anos?

Pode. Mas também pode não ocorrer. É um bocado como os sismos: sabemos que vão existir, mas não sabemos nem quando nem com que dimensão e com que intensidade. Isto é mais ou menos a mesma coisa, numa perspetiva histórica da economia mundial, um período de cinco a seis anos sem crise seria já bastante bom.

Diria que não é de excluir que seja num prazo de cinco anos, mas também não é de dizer que será de certeza num prazo de cinco anos. E também podemos ter esperanças de que a crise não seja tão profunda como foi a outra, embora eu esteja muito pouco otimista em relação aos mecanismos reguladores mundiais. Acho que não se avançou quase nada naquilo que esteve nas origens da crise financeira de 2007 e que depois se estendeu...

Uma crise da mesma dimensão teria os mesmos efeitos?

No nosso caso, em Portugal, teria efeitos piores, porque o nosso nível de endividamento é maior do que o que tínhamos em 2008 quando a crise apareceu. O nosso nível de endividamento público é superior. O externo é praticamente o mesmo. Desse ponto de vista seria pior. Apesar de tudo, embora de forma muito insuficiente, como disse há pouco, alguns mecanismos foram criados na Zona Euro e poderiam moderar esses efeitos...O que seria bom era não experimentar nem uns nem outros.

Não está nas nossas mãos controlá-los?

Não. Não está nas nossas mãos e é inevitável que haja crise financeira. Pode é não ser já nos próximos cinco anos, pode ser daqui a mais tempo.

O nosso sistema de Segurança Social continua sobre a mesa. Mário Centeno disse à Renascença que, durante os próximos anos, está garantida a sustentabilidade, embora se deva ver ano a ano. Concorda?

Depende se aumenta o crescimento económico...

Qual é o mínimo de crescimento que assegura a sustentabilidade?

Eu diria que um crescimento económico de 2% ao ano já poderá garantir a sustentabilidade. Também depende muito da produtividade sem aumento do desemprego. Se a produtividade for obtida à custa do desemprego não terá vantagem nenhuma. São os dois parâmetros necessários, portanto não me parece impossível, embora a permanência na Zona Euro torne isso muito mais difícil. Garantir um ritmo de crescimento de 2% ao ano durante décadas não é fácil, dentro das condicionantes da Zona Euro e das nossas condicionantes financeiras.

É favorável a uma nova reforma da Segurança Social?

Não. Não sou. Tenho a perspetiva de que o problema da Segurança Social não é tanto um problema do sistema usado para assegurar a Segurança Social mas um problema de crescimento económico. Se o bolo não cresce, não tenhamos ilusões, não há sistema nenhum que reparta o bolo de forma melhor.

O sistema atual, de repartição, tem uma vantagem em relação ao sistema de capitalização como existe noutros países onde os sistemas de pensões são pagos pelos rendimentos dos fundos de reforma. Tem uma vantagem o nosso sistema: permite ir ajustando, com mais facilidade e menos intensidade, os eventuais desajustamentos que vão surgindo.

Repare que, quando foi a última crise financeira, em que os valores das aplicações financeiras desceram brutalmente, houve enorme dificuldade nos países que têm as pensões ligadas a esses sistemas de capitalização. Os Estados nesses países tiveram de ajudar para garantir esses sistemas. Numa situação de enorme instabilidade prefiro o sistema português, que aliás é semelhante ao de outros países. Prefiro um sistema de repartição a um sistema de capitalização.

Mesmo com o envelhecimento em curso e com cada vez menos ativos a pagar a reforma dos outros?

Isso sucede com um sistema de repartição como de capitalização. Aí o problema é o mesmo: o bolo cresce pouco e a fatia dos idosos vai aumentando e, portanto, o outro tem de ter maior produtividade. Daí eu considerar que a produtividade é um parâmetro chave na Segurança Social também. Não há milagres. Essa ideia de que o sistema de capitalização iria buscar recursos a um milagre qualquer é errada.

Estamos sempre a falar de produtividade, mas a verdade é que os portugueses já trabalham muito mais horas do que quase todos os outros. Trabalhamos pior?

Esse é um problema que é muito falado e pouco estudado. Não sei se há uma razão única para explicar o agregado da produtividade. Provavelmente há situações muito diversas.

"Há maus hábitos de trabalho em Portugal. Mas atribuir todos os problemas a isso parece-me exagerado"

Eu teria tendência a dizer que o mais importante é que trabalhamos mal, pouco eficientemente. Sabemos que é muito difícil juntar portugueses para uma reunião e virem todos ao mesmo tempo, há sempre desculpas... Muitas vezes as pessoas estendem o seu horário sem utilidade nenhuma, porque acabam por ser muito pouco produtivas.

Há maus hábitos, sem dúvida. Mas atribuir tudo a isso também me parece provavelmente exagerado. Há uma coisa que é verdade: a produtividade depende muito da formação das pessoas, que com maior qualificação podem ter maior produtividade, trabalhar com equipamentos mais sofisticados, etc... E nessa área estamos realmente muito mal. Hoje ainda estamos na cauda da Europa em termos de qualificações médias.

Orçamento omite investimento público

Foi o coordenador científico de um estudo da Deloitte em parceria com o ISEG que, há dez anos, analisa os Orçamentos de Estado do ponto de vista dos principais empresários nacionais e estrangeiros. O de 2019 recebeu a pior avaliação. É justo?

Há coisas que me parecem que podem melhorar muito e que têm a ver com a avaliação de aspetos deste Orçamento. Por exemplo, o investimento público hoje quase não aparece no Orçamento de Estado. Há talvez uma década, se voltarmos atrás, o Orçamento de Estado especificava, com detalhe, o que o Estado ia fazer no investimento público. Os montantes previstos a médio prazo para não se esgotarem na primeira fatia e por aí fora. Hoje praticamente não se diz nada em matéria de investimento. São explicitadas em termos agregados e um ou outro detalhe muito pouco informativo. E é importante sabermos o que o Estado pretende fazer. Temos suficientes maus investimentos no passado para devermos exigir mais informação nesta área onde já tivemos muito melhor informação.

É só uma questão de informação ou também de quantidade? O ministro Centeno fala, no último ano, de um aumento em 37% do investimento público...

Admito que sim, com certeza. Mas a questão não é só de montante. Ele está-se a referir à despesa de investimento público. Tradicionalmente, em Portugal, há muitas despesas de investimento público que se justificam, mas também muitas outras que não se justificam, e por outro lado, há muito investimento público que não é mais do que o aumento dos custos em relação ao investimento que estava programado. Tradicionalmente faltam dados na orçamentação razoável do Orçamento público. Não me chega saber quanto é que se gasta, é preciso saber porque é que se gasta ali e não noutro lado qualquer e se esses gastos têm a ver com o custo efetivo programado ou se são apenas devidos ao aumento dos gastos que entretanto apareceu. Isso é informação, é importante. Outra informação importante é sobre o setor empresarial do Estado, que este ano, 2019, nem apareceu... É mais um domínio onde temos direito a saber o que se está a gastar no sector empresarial do Estado.

Há alguma suspeita de que se está a gastar demais no setor empresarial do Estado?

Não, não há nenhuma suspeita. Nem sim, nem não. O que queria era ter informação e isso, lá está, é outro domínio insatisfatório.

Este estudo resulta de inquéritos feitos a empresários nacionais e estrangeiros. Há dez anos que consideram o OE "insuficiente" ou "não satisfatório" no que se refere à carga fiscal. Acha que poderia ser reduzida ou reorientada noutro sentido?

Tenho as minhas dúvidas. Com os objetivos de défice que se tem, tenho as minhas dúvidas de que se pudesse reduzir essa carga fiscal. Poderá haver alguma margem no futuro se os juros da dívida pública continuarem a representar menos da despesa pública do que têm representado, devido à queda dos juros e também devido à queda do endividamento. Esse caminho espero que possa ser mantido, esperemos que não haja nenhuma crise entretanto. Sendo assim, poderá haver alguma margem adicional no Orçamento que possa traduzir-se em redução de impostos.

"Não acho que os impostos sejam particularmente altos em Portugal"

E que impostos poderiam ser reduzidos?

Devo dizer que não acho que os impostos, em Portugal, sejam particularmente altos. Sei que isto não é nada popular dizer, mas ninguém gosta de pagar impostos e eu também não, mas não me parecem demasiado elevados. Acho que valeria a pena talvez ser mais ambicioso nos incentivos ao investimento e, portanto, eventuais descidas do IRC deviam, do meu ponto de vista, estar sempre ligadas ao investimento realizado e não ser uma descida para toda a gente. Para mim seria mais essencial ligar eventuais descidas do IRC a investimento e a setores que têm a ver com a projeção externa da nossa economia.

O que mais teme na Europa?

Temo que se transforme numa enorme desilusão, que já se está a transformar. Por razões que têm a ver com o caminho errado que se seguiu e essa desilusão pode traduzir-se depois em ações mais desesperadas de alguns estratos das populações em piores condições e a dualidade que a Europa hoje tem em termos políticos e até em enfrentar crises financeiras em termos mundiais causam-me um pouco de receio, de facto.

Se mais de um terço do Parlamento Europeu ficar nas mãos de deputados de extrema-direita e da extrema-esquerda, de eurocéticos no fundo, o que acha que poderá acontecer?

Bom, isso à partida pode até não ser tão mau se obrigar os outros a terem mais responsabilidade naquilo que fazem.

Tem havido uma espécie de irresponsabilidade ao nível do que decidem a nível europeu. Repare que os Governos passaram a ter medo dos eleitorados para tratar de questões europeias. Acabaram com os referendos e só na Irlanda, porque é obrigatório, é que houve referendo... Tentaram negociar as coisas sempre um bocadinho fora da opinião pública.

Recordo que o Tratado Orçamental foi um modelo do que não se deve fazer. Portanto, temo muito que essa responsabilidade tenha trazido tanta oposição de estratos importantes da população que ponha em causa o funcionamento da União.

Agora, se o eventual aumento desses partidos talvez mais ligados à extrema-direita tiver como consequência que os processos de decisão se tornem mais responsáveis e mais democráticos, então a consequência até pode não ser má. Se se traduzir numa permanente guerra dentro do Parlamento Europeu é evidente que não será bom.