“Há uma parte do PS que viveu sempre no Estado com a ideia de amigos e de favores”

Carlos Moedas apresenta, nesta segunda-feira, um conselho de independentes com personalidades portuguesas e estrangeiras que o vão aconselhar no programa para uma cidade que quer mais moderna, com mais cultura e mais empresas.

Em entrevista à Renascença, o candidato da direita à capital acusa o atual presidente, Fernando Medina, de ser um “delfim do primeiro-ministro” que está a deixar Lisboa ficar para trás.

O seu slogan de campanha é " Lisboa pode ser muito mais do que imaginas”, que é uma declaração genérica, como é natural. O que pode Lisboa ser para quem, por exemplo, trabalha em Lisboa, mas não consegue comprar ou arrendar casa em Lisboa porque o preço médio das habitações é incomportável, tendo em conta os salários das pessoas?

Quando eu digo uma cidade pode ser muito mais do que imaginamos é, no fundo, uma cidade que olha para o futuro e que tem as características que eu vi em muitas cidades que olham para esse futuro da ciência, da cultura, mas que tratam dos problemas dos cá vivem, porque nós não podemos só olhar para o futuro. O presente é aquilo que nós temos e o presente é realmente de toda uma geração que já não consegue viver em Lisboa e isso para mim tem várias soluções.

Não há uma solução mágica, há sobretudo uma solução de aumento da oferta daquilo que hoje temos. Temos uma câmara municipal com muitos, muitos imóveis devolutos. Estamos a falar de milhares de metros quadrados que podem dar aqui um choque de oferta em que, com mais oferta, os preços diminuem.

Mas, depois, também temos que ajudar toda esta geração, seja com verdadeiros programas de renda acessível que funcionam, o não tem sido o caso.

Não tem funcionado o "Renda acessível" da Câmara Municipal de Lisboa?

Não. A promessa de Fernando Medina, que eram 6.000 fogos de renda acessível, não existiu, simplesmente. Foram 300 fogos que foram entregues e, agora antes das eleições, estão a fazer um esforço muito grande, mas a promessa não foi cumprida.

Então, o que falhou e o que faria diferente?

Aproveitaria sobretudo os edifícios devolutos da Câmara Municipal. Há uma quantidade enorme de edifícios que há anos podiam ter sido reabilitados com preços mais baratos para ter verdadeiras rendas acessíveis para os lisboetas e isso não foi feito. Depois tivemos um problema brutal no licenciamento. O que é que se controla ou que é que diminui a oferta? A pessoa entrega um projeto na Câmara, supostamente, o projeto devia ser aprovado em 35 dias e, muitas vezes, demora três, quatro anos, sejam eles investidores pequenos ou grupos de investidores.

Inclusive com prédios que são propriedade da Câmara. Há casos em que um edifício que se tornou propriedade da Câmara entrou em reabilitação, os inquilinos tiveram de sair e, passados 20 anos, estão agora a ser chamados a dizer que querem voltar. Como é que isto se resolve?

Com transparência. Porque aquilo que acontece hoje nas regras urbanísticas é que elas não são transparentes e, quando as regras urbanísticas não são transparentes, deixa aos políticos margem para decisão. Temos de ir ao PDM existente e aplicar as regras e dizer às pessoas com o que podem contar, como vi em tantas cidades em que vivi, em que a pessoa, quando entrega um projeto na Câmara, se respeitar determinados parâmetros, sabe que esse projeto é aprovado. Ou seja, nem precisa de esperar.

O que acontece em Lisboa é que também existe o prazo, só que no dia 34 antes de chegar ao fim do prazo pedem mais um papel, o que dá mais 30 dias e, depois, mais 30 dias e, portanto, as pessoas esperam anos.

Falei com muitos investidores imobiliários que se queixam do efeito que isto tem no custo de uma casa: o terço do valor do preço de uma casa é ter tido de esperar e ter sido preciso empatar capital durante anos.

Acha que a Câmara de Lisboa é uma estrutura demasiado pesada e devia ter uma redução das estruturas e do número de funcionários?

Penso, sobretudo, que o que falta é que as pessoas tenham a capacidade de olhar para uma estrutura que é grande para uma cidade como Lisboa. Estamos a falar de muitos funcionários, mas que estão desmotivados e que não falam entre eles, em que as estruturas da Câmara, que são muito verticalizadas, em que quando entra por exemplo um projeto que precisa de ir para o outro departamento ninguém sabe onde é que está o papel.

A minha primeira medida como presidente da Câmara será criar estruturas horizontais para que as pessoas possam ter um ponto focal para resolver os problemas. Porque os papéis entram na Câmara e depois andam a passear na Câmara durante anos e não há um interlocutor com poder de dizer "olhe, o senhor enviou-me isto, eu mandei para aquele departamento já estive a falar com o diretor".

Mas, sobretudo, o que eu vejo – e falei com os trabalhadores da Câmara Municipal de Lisboa – é que eles estão desmotivados.

E há um problema de partidarização?

Penso que em Portugal esse problema existe sempre, porque nunca foi definido no sistema português exatamente o que é que são postos de confiança política e postos que são técnicos.

Aquilo que aprendi nos meus anos na Comissão Europeia foi que nós temos de retirar a política das decisões técnicas. Por exemplo, eu falo muito da minha prioridade da cultura. Muitos dos subsídios que são dados na cultura são escolhas políticas.

Na Comissão Europeia, quando nós damos um subsídio um cientista ou alguém da cultura, essas escolhas não são políticas, são técnicas. Penso que isso vai ter de ser revisto exatamente para separar aquilo que é político daquilo que é técnico.

Na política, nós temos de reconhecer que um primeiro-ministro ou alguém com um cargo executivo tem de ter pessoas de confiança política. Mas, ao nível dos diretores, não devem ser funções políticas; são funções extremamente técnicas em que o próprio diretor pode ir contra o presidente da Câmara, pode dizer que não está de acordo e não pode ter medo disso. Se separarmos bem os dois mundos, as pessoas percebem e os eleitores percebem e as situações são muito mais claras e muito mais transparentes.

"Falei com os trabalhadores da Câmara Municipal de Lisboa e eles estão desmotivados"

E essa forma de governação da Câmara também implicaria formas diferentes de governação, por um lado, das juntas de freguesia, que tiveram uma reforma recente, e por outro lado da área metropolitana? Acha que há aqui uma necessidade de reformar todas essas formas de governação local?

Aquilo que aconteceu foi que muito do poder que estava na Câmara Municipal passou para as juntas de freguesia e isso acresce responsabilidade. O que é que correu mal? Correu mal a coordenação.

Ou seja, se tiver um problema na sua rua será resolvido pela junta, se for no passeio; é da competência da Câmara se for no meio da rua. Estas entidades não falam umas com as outras e, muito à portuguesa, ao passar poderes para as juntas de freguesia a Câmara continua a fazer muitas coisas que já deviam ser feitas pelas juntas.

Como por exemplo?

Com equipas de manutenção das ruas, em que as freguesias têm umas, mas a Câmara também tem outras. Temos em vários aspetos alguma duplicação, que não deve existir. Os problemas que são mais próximos das pessoas têm de ser resolvidos na junta. Vou lutar por mais coordenação.

E em relação à área metropolitana, também há falta de coordenação? Já usou qui várias vezes a expressão "os que cá vivem", mas um presidente da Câmara de Lisboa não pode pensar só nos que cá vivem.

Aí, acho que há uma grande falta de liderança do Fernando Medina. A Área Metropolitana de Lisboa representa, em termos de produto interno bruto, algo comparável a um país como a Bulgária ou a Roménia. Estamos aqui a falar de 36,37% do produto interno bruto do país e, portanto, a área metropolitana devia ter uma visão conjunta que hoje não existe.

Não existe, por exemplo, na mobilidade em que Medina afirmou que íamos ter os chamados parques dissuasores, mas mais de 4.000 lugares nunca aconteceram, porque falta coordenação com os concelhos limítrofes.

Depois, a AML, com um potencial económico extraordinário, em que a visão conjunta da tecnologia e da cultura devia ser também ao nível metropolitano. Vejo a área metropolitana como uma reunião entre políticos que defendem este conceito, mas depois nada acontece.

O turismo foi o grande polo de receita da capital nestes últimos anos. Este deve ser no pós-pandemia de novo o foco de uma política para a cidade?

Lisboa não pode ter apenas um foco. Se só dependemos do turismo, então quando acontece um fenómeno como a pandemia sofremos muito mais. Mas agora vamos precisar de medidas muito concretas para o turismo, temos de ajudar o turismo a crescer de uma maneira diferente. Isso significa várias coisas. Uma é diversificar a centralidade de Lisboa. Os turistas iam todos exatamente aos mesmos sítios.

Isso é normal e acontece nas outras cidades.

Não é bem assim. Em Paris não é assim, em Londres não é assim. Têm muito mais para ir.

São cidades maiores e com outras atrações.

Não. Lisboa não é uma cidade pequena e podíamos ter outras centralidades. Já vamos tendo algumas, como Parque das Nações, mas há outras zonas da cidade que estão mal aproveitadas e devem ser desenvolvidas. Por outro, temos de olhar para a estadia média – Portugal e, sobretudo, no caso Lisboa, tem um tempo de estadia muito curto. Como é que podemos estender isso? Com ‘vouchers’ para irem a irem restaurantes, para ficar mais duas noites nos hotéis. Vamos ter aqui um plano de ajuda que não seja apenas dar dinheiro, mas conseguir transformar a indústria do turismo em Lisboa para um turismo de maior qualidade e que fique mais tempo na cidade.

Mas não pode ser o único. Temos de ter um plano que seja o que eu chamo “para além da Web Summit”. Quero lançar esta ideia da fábrica de empresas para Lisboa e isso exige ter a capacidade de desenvolver os negócios em Lisboa de outra maneira.

Quer, portanto, mais empresas em Lisboa?

Sem dúvida. Mais, melhores e maiores.

Isso consegue-se com políticas locais? Não são necessárias políticas nacionais?

Claro que as políticas nacionais são importantíssimas, mas o que é interessante nas grandes cidades, como Londres, por exemplo, é que a cidade influencia a política nacional. A pressão que se põe na política nacional é feita pelo presidente da Câmara. O presidente da Câmara de Londres é um ‘challenger ‘do poder instituído ao nível nacional.

Está a defender que é melhor ter um presidente da Câmara de um partido diferente do partido do Governo?

Sem dúvida! Eu acho que isso traria uma relação de liderança completamente diferente em que a cidade pica o país, em que a cidade não se deixa para trás. Quando temos o presidente da Câmara que está ali com um Delfim do primeiro-ministro, que tem ambições nacionais, é diferente.

Há cidades como Oeiras, Cascais, Sintra que têm tentado fazer isso. Quer ir 'roubar' a essas periferias de Lisboa?

Não. Quero ir buscar lá fora, quero ir buscar aqueles que ainda não estão cá.

Mas acha que essas autarquias têm sido bons exemplos?

Têm sido exemplos extraordinários. Temos aqui muitos exemplos à volta que são essenciais para desenvolver a área metropolitana como um todo e isso só ajuda.

Tem alguma referência como autarca em Portugal?

Temos grandes autarcas em Portugal. Temos autarcas como Carlos Carreiras, que é uma referência. Ricardo Rio, em Braga, que tem conseguido pôr a cidade no mapa, que trouxe ciência e tecnologia.

Um dos problemas crónicos das cidades é o trânsito. Já disse que não faria a ampliação do Metro. Quais são as suas soluções para a circulação de pessoas em Lisboa?

O que disse foi que não estou de acordo com a linha circular. As linhas circulares noutros países são realmente circulares, é um círculo à volta da cidade. Esta linha tem entre as estações menos de 1 km de distância; o que temos aqui é um pequeno alço que não se percebe porque foi feito, porque é que não se investiu em levar a linha para a parte ocidental da cidade e ir até Campolide, Alcântara, Belém, Ajuda.

É suposto ser a fase seguinte.

Mas eu acho que um político tem de ter as suas prioridades certas e para mim a prioridade não era a linha circular. Isso é uma escolha política que não teria feito. Depois, essa ligação a Ocidente traria uma das minhas outras prioridades que é a ligação ao rio. Temos de ter uma maneira de ligar toda a parte de Belém ao rio. Se tivéssemos o Metro até Alcântara ou Belém e depois uma linha que não seja a típica linha ferroviária, que cria barulho entre o rio e a cidade, em que as pessoas pudessem passar mais livremente, a relação seria diferente.

As minhas prioridades são muito claras e não foram as prioridades deste presidente da Câmara. Tenho pena de ver que somos das poucas cidades da Europa em que as pessoas não têm o Metro à porta e uma parte da cidade não é servida pelo Metro.

Queria também perceber a sua posição sobre as ciclovias, porque já se pronunciou contra a ciclovia da Almirante Reis.

Não sou contra as ciclovias, sou contra as ciclovias mal pensadas, mal desenhadas e pouco estruturais. E a ciclovia da Almirante Reis está mal pensada, mal estruturada. Não faz sentido ali. Mostra falta de gestão e de planificação.

Um teatro em cada freguesia é a solução para a cultura?

Não é a solução para a cultura, é uma das ideias que eu tenho, que eu penso que é uma ideia essencial para o nosso futuro. O teatro é essencial para as nossas vidas, o teatro é essencial para educação e não vejo aquilo que vi noutros países do envolvimento do teatro logo a nível da escola primária.

Um dos projetos que tenho é conseguir que o teatro entre nas escolas logo no primeiro ciclo, porque isso muda a atitude das crianças de como enfrentar a vida, de falar em público. Passa também por um ensino do teatro, da música logo no primeiro ciclo de uma maneira diferente, cruzando com as outras disciplinas e, depois, passa por ter espaços.

Quando falamos com os agentes culturais, aquilo que nós vemos é que em Lisboa não há espaço. Quem quiser montar uma nova banda de música ou uma trupe de teatro não consegue ter espaço para ensaiar. Quando digo um teatro em cada freguesia, estou a falar no espaço polivalente.

Isso porque se perdeu as associações recreativas, os clubes de bairro?

Acho que isso também se perdeu, mas é responsabilidade municipal darmos uma grande volta aos incentivos para as artes e para o espetáculo. Um teatro em cada freguesia é ter esses espaços e a cidade dos 15 minutos de que falo é uma cidade também polivalente, em que, por exemplo, um liceu de dia é liceu, mas à noite pode ser uma sala de espetáculos.

Aquilo que é essencial aqui é olhar para a cidade e dizer a cultura tem que estar no centro do projeto de uma cidade do futuro, porque a cultura é aquilo que define a nossa identidade como europeus, como portugueses e como lisboetas.

E, portanto, vou investir tudo o que conseguir na cultura para conseguir ter um verdadeiro Parque Mayer, que não temos, para ter a escola a tratar mais do teatro e da cultura.

"Tenho também a ideia de lançar uma assembleia de cidadãos"

Recentemente, a propósito de buscas da Polícia Judiciária à Câmara de Lisboa, falou sobre uma sombra que paira sobre a prática de atos quotidianos, sobre a política de gestão da Câmara. Exatamente, o que é que quer dizer com isto? A gestão urbanística em Lisboa é um caso de polícia?

Tenho um plano para que não aconteçam esse tipo de casos no urbanismo em Lisboa. O urbanismo tem de ter regras muito claras e isso não está a acontecer. Quando eu, como lisboeta, não sei quanto tempo vai demorar a aprovação de um projeto, não sei como aprovo esse projeto ou ouço conversas de 'que arquiteto é que tenho de escolher?' ou 'qual é o melhor arquiteto para aprovar o projeto?', não, não pode ser assim.

Uma das coisas que não tem havido em Lisboa e é necessário no processo de pensar a cidade são concurso públicos de arquitetura, não só para as obras públicas, mas também para as privadas.

Isso impede aquilo que também descreveu como algo que corrói a democracia que é o facto de se favorecerem sempre os mesmos e os seus próximos? Isso é uma cultura portuguesa?

Não, acho que é mais uma cultura ligada ao espetro político do PS. Não estou a fazer uma acusação ao PS, mas há uma parte do PS que viveu sempre no Estado com essa ideia de amigos e de favores e a história é clara sobre isso.

Mas, então, não é apenas na Câmara de Lisboa?

No geral, há uma cultura de governo e eu gostaria de contribuir para algo diferente. Por isso, vou falar segunda-feira um conselho de independentes que traz pessoas de fora da política, que decidiram vir ajudar-me. Alguns são estrangeiros, outros são portugueses.

Já pode dizer quem são?

Vou ter o maior especialista de cidades no mundo, que é o professor Carlos Ratti, que tem o maior laboratório de cidades no MIT. Vou ter pessoas como a Laurinda Alves, que é uma jornalista, uma mulher que tem feito muito na área social e na área da cidadania. Homens como Jorge Chaminé, um barítono e maestro fantástico.

O que é que essas pessoas podem trazer que as pessoas dos partidos não trazem?

As pessoas estão fartas da política, estão fartas dos partidos políticos e o meu objetivo como político é conseguir criar essa ponte entre a política e as pessoas. E a minha experiência na ciência é que a única maneira é trazê-los para a conversa. Pô-los nesse conselho de independentes, mas ter também uma comissão política e conseguir que falem uns com os outos.

E tenho também a ideia de lançar uma assembleia de cidadãos, em que temos cidadãos que vivem na cidade e que participam não só a dizer o que gostam ou não, mas a construir as políticas com os políticos. Isto traz às pessoas a dificuldade e complexidade da política e melhor compreensão e valorização das pessoas da política. E os políticos também vão valorizar mais essas pessoas que são e querem continuar a ser independentes.

A política do futuro vai ser uma política de co-criação entre os políticos e as pessoas e estamos a meio da ponte. Muitos políticos pensam que isso é uma consulta pública, mas não é isso, é trabalhar nas políticas em conjunto. E isso é importante para lutar contra o extremismo e o populismo e contra o cinismo em relação ao poder público e ao trabalho das forças políticas, que é muito importante para a democracia.

Esses independentes que vai apresentar serão sobretudo para o aconselhar ou sua equipa de vereação também vai privilegiar os independentes?

Estes são para me ajudar. Obviamente, a minha lista terá independentes e terá um equilíbrio entre independentes e as forças políticas. Isso é o que vou trabalhar nos próximos meses.

"Não sou contra as ciclovias. Sou contra as ciclovias mal pensadas."

E já tem a sua lista pensada?

Tenho muitas ideias só para mim.

Quis ser candidato à Câmara de Lisboa estando num lugar de administrador da Gulbenkian, que é um lugar muito apetecível. Muita gente gostaria de estar nesse lugar e deixou-o. É testar a sua vocação política para saber até onde pode ir?

Não. O que senti foi um choque pessoal por ter voltado para Lisboa e pensar “vi tantas cidades, ajudei tantos cientistas, tantos inovadores por essa Europa fora e agora cheguei aqui a uma cidade linda, que é minha, mas em que as pessoas não se levantam com vontade de mudar o mundo”.

Talvez pelos nossos filhos e pelas gerações que aí vêm, achei que era o momento para contribuir e trazer essa energia de mudança para Lisboa. É muito claro na minha cabeça que a minha ambição é ser presidente da Câmara de Lisboa. Em todos os projetos políticos em que meti foi para ir até ao fim e mudar a vida das pessoas.

Mas são sempre inevitáveis as leituras mais alargadas das ambições políticas. O líder do PSD definiu uma meta de avaliação que são as eleições autárquicas. Rui Rio deve fazer essa leitura logo depois das eleições autárquicas ou cumprindo os prazos das eleições diretas e do congresso?

Estou tão concentrado nas eleições autárquicas que não tenho tempo para pensar nesses debates. Obviamente, são sempre feitas leituras a seguir às eleições. Eu farei a minha leitura do que será o meu resultado e estou convicto de que vou ganhar.

O PSD pode contar consigo para outros desígnios políticos no futuro ou isto é um “tento agora e, se não der, vou-me embora”?

Este é o grande desígnio da minha vida e da minha luta política. Não há maior ambição do que ser presidente de uma câmara. A minha experiência na Comissão Europeia é que os países, de certa forma, estão a enfraquecer, o poder nacional já não conta o que contava e o que hoje conta na Europa são as cidades e a Europa. Aquilo que pode realmente trazer mudança na vida das pessoas são os presidentes de câmara, por um lado, e depois os grandes problemas como a pandemia, a cibersegurança, que são todos a nível europeu.