15 fev, 2024 - 06:35 • Ângela Roque
Que desafios Portugal enfrenta? Para responder a esta pergunta em tempo de eleições legislativas, a Renascença fez uma série de entrevistas temáticas, onde se inclui a atual entrevista a Tiago Oliveira, sobre trabalho.
Veja aqui as restantes entrevistas:
O presidente da Comissão Nacional Justiça e Paz (CNJP), Pedro Vaz Patto, admite que as investigações e processos judiciais que envolvem deputados e governantes contribuem para o descrédito da classe política. O juiz sublinha a passagem dos 50 anos do 25 de abril para dizer que é preciso cuidar da democracia, não permitindo que ela se possa deixar ferir pelos maus exemplos.
Em entrevista à Renascença, Pedro Vaz Patto diz que o atual momento exige responsabilidade aos eleitores, que devem ir votar, e consensos partidários em áreas-chave. Aos políticos o presidente da CNJP pede seriedade nas promessas e civismo nos debates, que até agora não permitiram aprofundar temas essenciais, como é o combate à quebra da natalidade.
Pedro Vaz Patto espera que essa discussão ainda se faça, e que os partidos esclareçam que caminho querem seguir relativamente à eutanásia e a outros temas ditos ‘fraturantes’.
Aos cristãos que estão na política, o presidente da CNJP lembra que o que se exige, em relação a todos os assuntos, é que sigam a Doutrina Social da Igreja.
"Há que encontrar aquilo que une, mais do que aquilo que separa"
Como é que tem acompanhado esta pré-campanha eleitoral, nomeadamente os debates entre os vários líderes partidários? Estão a ser, do seu ponto de vista, esclarecedores?
Acho que não. É sempre bom que haja estes debates e é natural que acentuem, sobretudo, aquilo que divide os partidos, mas, às vezes, acentuam demasiado as diferenças e fica na sombra aquilo que podem ser consensos, que são sempre úteis e importantes, pensando já no que possa suceder depois das eleições.
A forma dos debates também facilita mais ouvir em evidência algumas características que não são necessariamente aquelas que definem um bom estadista, seja ele deputado ou ministro. Aquilo que faz com que se diga que se ganhou ou se perdeu um debate, como saber transmitir a mensagem de uma forma muito rápida - que também é importante -, não é o que depois define a qualidade do que se defende e propõe, porque a forma como decorre o debate não permite esmiuçar e aprofundar as várias propostas e as diferenças entre elas.
E a expectativa dos eleitores é serem esclarecidos sobre essas várias propostas?
Sim, e acho que temos e podemos melhorar nesse aspeto, em relação aos debates e à campanha eleitoral em geral. Não é que esta se distinga muito das outras, mas é importante esse esforço, no sentido de que as pessoas votem conscientemente e de forma esclarecida.
Acha que há demasiada polarização na atual política portuguesa?
Não, se compararmos com outros países... Ainda recentemente ouvi um colóquio em que se estudava esta questão da polarização, que noutros países atinge extremos muito graves, ao ponto de as pessoas cortarem relações, não falarem umas com as outras porque têm divergências profundas em relação às opções políticas. Vimos como nos Estados Unidos e no Brasil nem aceitaram os resultados… É muito grave do ponto de vista do jogo democrático admitir que não se aceita a vitória de um ou de outro. Por cá, ainda não chegámos a esse ponto, e há que pôr isso em relevo.
Estamos a comemorar os 50 anos do 25 de Abril e o dom mais precioso desta mudança da nossa história foi, precisamente, a consolidação de uma democracia, de um Estado de direito, e nesse aspeto as coisas funcionam. Mesmo quando há desilusão e desencanto em relação a processos judiciais contra titulares de órgãos políticos, isso é sintoma de que a democracia e a separação de poderes funcionam, que há independência do poder judicial, e isso é importante. Não quer dizer que funcione da forma mais perfeita, quando vemos o tempo que demoram estes processos, mas é um sinal.
A democracia não significa que a corrupção desapareça, mas é o melhor método para a combater, ainda não se inventou outro melhor, porque pode ser denunciada, as pessoas podem ser processadas de uma forma independente, com garantias de defesa, evidentemente, mas é um aspeto importante.
Sobre a polarização, acho que não atingimos esse ponto, e isso é bom, porque, como disse de início, há que encontrar aquilo que une, mais do que aquilo que separa. Não podemos negar que há diferenças e divergências, por isso é que há eleições e não há só um partido, mas isso não impede que não se procurem consensos, questões em relação às quais há acordo.
"Podemos sempre aprender com os outros, mesmo com aqueles com quem divergimos"
E que se dialogue, mesmo com quem tem às vezes uma linguagem menos própria, como temos assistido nos debates? A democracia também é isso?
Sim. O diálogo tem as suas virtualidades, podemos sempre aprender com os outros, mesmo com aqueles com quem divergimos. Sobre a linguagem que se usa na política... Já tenho ouvido dizer "bom, na política é mesmo assim, tem de se usar uma linguagem dura". Mas, às vezes, não é só ser dura, é aquela linguagem que que nós, num outro tipo de conversa, não usamos, e sabemos que se a usássemos não facilitaria o diálogo.
Não entro nessa lógica de que na política não valem as regras normais de civilidade, de honestidade também, quando se acusam pessoas de uma coisa ou de outra, seja ou não verdade, esteja ou não comprovado.
Isso não vale nas relações humanas em geral nem nas relações políticas, porque contribui para o desprestígio da política. Pelo contrário, devemos dignificar a política. O empenho político, da parte dos cidadãos ou da parte de quem se candidata, é algo que deve ser prestigiado, porque é uma forma de serviço à comunidade.
O Papa Francisco, e os Papas que o antecederam, desde o Papa Pio XII, todos falaram na política como uma forma de caridade, no sentido do serviço à comunidade. Muitas vezes, não é isso que as pessoas pensam, e isso é grave. As pessoas afastam-se da política porque, muitas vezes, associam a imagem que se possa criar dos políticos a algo de negativo e não o querem fazer, compreensivelmente. Às vezes, até teriam qualidades para serem bons políticos, mas preferem empenhar-se na área social, que também é importante. Também é uma área política, mas não tem diretamente a ver com as eleições e as funções políticas de uma forma mais estrita, como candidatos a deputados ou às autarquias locais, etc.
"Não entro nessa lógica de que na política não valem as regras normais de civilidade"
Quais são, do seu ponto de vista, os grandes riscos e os grandes perigos destas eleições?
O risco tem a ver com o cenário que possa surgir depois. Estas eleições surgiram quando havia uma maioria absoluta - não vamos aqui agora analisar como se chegou aqui...
Sim, todos estão a par…
O risco é que das eleições não resulte uma solução estável e que, a breve prazo, se convoquem novas eleições. De facto, é um risco que pode ser superado - precisamente na linha daquilo que há pouco dizia - se virmos que há matérias em relação às quais os maiores partidos até podem acordar. O que não significa governar em coligação, mas que há áreas-chave em relação às quais se podem encontrar estes consensos.
Referiu há pouco os 50 anos do 25 de Abril, é uma data incontornável, mas marcada por crises políticas que desencadearam os atuais processos eleitorais em curso no continente e nas ilhas. Isto é um sinal de maturidade democrática, ou revela que não estamos assim tão amadurecidos politicamente?
Eu acho que é um sinal de maturidade. As eleições são algo de normal em democracia, agora há um aspeto que me vem sempre à memória... Eu não votava ainda quando foram as primeiras eleições depois do 25 de Abril [em 1975], ainda era menor, mas acompanhei e recordo-me das filas de pessoas e do número de participação: mais de 90%. Nunca mais se atingiu esse esse número.
Essa também era a primeira vez que muitas pessoas foram votar, nomeadamente as mulheres…
Mas isso significa que às vezes só valorizamos aquilo que temos quando o perdemos ou quando o conquistamos pela primeira vez. Ainda hoje há muitos países em que não se pode votar ou onde as eleições são uma farsa, não há esta liberdade de escolha que nós temos. Isto para fazer a comparação entre os níveis de participação dessa altura e aqueles que temos hoje, que às vezes andam pelos 50%, não é o ideal. Às vezes até ficamos contentes só porque a abstenção não subiu, mas ela continua a ser muito elevada.
"Há questões em relação às quais nem sempre os partidos se definem"
Esse é um risco que corremos? A desvalorização da importância do voto?
Eu acho que sim. A participação cívica não se limita ao voto e sabemos que há até pessoas que não votam e têm outras formas de participação cívica, mas começa por aí. Quando ouvimos as pessoas criticar os políticos e as opções que são feitas, de alguma maneira quem não votou perde a autoridade moral para fazer este tipo de críticas e também se torna responsável, com a sua indiferença, por qualquer coisa que possa resultar das políticas do governo eleito...
Vemos o que se passa na Madeira, no continente também foi uma investigação que conduziu à demissão do governo... Estes casos podem levar as pessoas a deixar de acreditar na política e a não votar?
Sim, pode criar este desalento, esta desconfiança, esta crítica generalizada à classe política, o "são todos iguais" e o "são todos desonestos". Se, de facto, quisermos corrigir estas situações, renovar a classe política, isso tem de passar pela participação, que começa sempre pelo voto. Se quisermos responsabilizar os políticos que são eleitos temos de contribuir para essa eleição, escolhendo da melhor forma.
Às vezes, as pessoas desiludem-se porque confiavam na honestidade daquela pessoa em quem votaram e essa confiança saiu frustrada. Mas isso não deve ser motivo para desistir e generalizar, pensar que os políticos são todos desonestos. Eu costumo dizer que isso acontece à imagem da sociedade que temos: na política há pessoas honestas e desonestas, como há nas várias classes profissionais. Exige-se de um político uma conduta exemplar, também do ponto de vista do cumprimento das leis, mas pelo facto de haver estas situações não podemos pensar que vamos desistir da democracia. Ainda não se inventou um sistema melhor para corrigir estas situações de corrupção, ou de outro tipo de criminalidade ligada ao exercício das funções públicas.
"A questão da coesão social passa muito pela promoção da família"
Voltando aos debates - que, para já, têm sido sobretudo televisivos, ainda falta o debate das rádios, esperemos que com mais tempo para falar das questões essenciais. Alguns temas estruturais para o país, como habitação, saúde, educação, combate à corrupção, justiça e segurança, não careciam de um confronto de ideias e de propostas mais aprofundado, para os portugueses escolherem em consciência?
Acho que sim. Como disse de início em relação aos debates e a forma como decorrem… Quando tem de se falar de coisas complexas em tão pouco tempo, de facto, dificulta que as situações sejam explicadas da forma mais correta. Também é verdade que os programas [partidários] dão a impressão de que tudo se resolve com duas ou três medidas e que é fácil. Mas estas questões têm a sua complexidade, não se pode dizer que tudo se resolva de uma maneira ou de outra. Também aqui o diálogo seria importante.
Concretamente a questão da habitação: se calhar, não se resolve tudo deixando funcionar o mercado, mas também não se resolve tudo impedindo que o mercado funcione, porque isso pode ter efeitos perversos contraproducentes. Encontrar um equilíbrio pode passar, precisamente, por alguma forma de diálogo, mas há uma tendência para cada partido acentuar um aspeto da questão, que não é o único.
Não tem faltado, por parte dos vários partidos, um olhar a longo prazo em áreas-chave, com acordos de regime que evitem que um governo que suceda a outro mude tudo?
Sim, porque esta previsibilidade, de que as coisas e as leis não mudem de ano para ano, não é algo que que facilite o investimento na área económica. Mas também a questão do arrendamento, da venda de casas, etc, podem beneficiar com acordos de longo prazo…
"A presença de imigrantes contribui para o desenvolvimento de Portugal"
Do ponto de vista da Doutrina Social da Igreja (DSI), que temas seria prioritário os partidos pronunciarem-se e um futuro governo intervir?
A Doutrina Social da Igreja assenta em princípios fundamentais, como o princípio da dignidade da pessoa humana, o princípio do bem comum, o princípio da solidariedade e o da subsidiariedade - no sentido de uma descentralização, confiar na iniciativa das pessoas e das comunidades, e que o Estado não absorva tudo. É claro que destes princípios não resultam soluções concretas únicas. É possível, na base dos mesmos princípios, defender soluções concretas, por exemplo, em relação à questão da habitação.
Não quer dizer que dentro da DSI caiba tudo e o seu contrário. Há questões em relação às quais nem sempre os partidos se definem e seria bom que se definissem.
Por exemplo?
Por exemplo a questão da eutanásia e da proteção da vida em todas as suas fases. É algo que é que é importante.
Às vezes, as discussões entre os partidos centram-se se nas questões económicas, como se fossem as únicas importantes, mas não são. Por exemplo, a questão da promoção da família, que está ligada a um problema que pouca gente tem falado nesta campanha eleitoral, que é que a queda demográfica. O futuro do nosso país passa pela inversão desta queda demográfica, que não se resolve só com imigração, embora tenha um papel importante que deve ser valorizado. Mas, esse é um aspeto que não tem a ver só com as questões económicas. A questão da coesão social passa muito pela promoção da família.
No fundo, como tudo se interliga, também tem a ver com as políticas para os jovens, que são o futuro do país...
Sim, e com habitação. Tudo se interliga. Mas há estes aspetos que não são estritamente económicos e que, muitas vezes, são esquecidos e deixados ao critério dos deputados. Mas, numa lógica democrática, as pessoas, ao votarem, deveriam saber em que é que vão votar e qual o sentido que os deputados que elegem podem seguir quando estas questões forem colocadas.
"Os estudos dizem que a abstenção é maior nos jovens, isso também é preocupante"
Por exemplo, relativamente à eutanásia, sabemos que a lei já foi aprovada, falta ser regulamentada, mas aguarda-se um parecer do Tribunal Constitucional, pedido por deputados do PSD. Neste caso, em sua opinião, devia haver um pronunciamento nos programas dos partidos?
Alguns admito que mantenham aquilo que aprovaram, mas os outros que se opuseram, será que mantêm essa oposição? Pretendem ou não revogar? Há a hipótese de haver um referendo? Esta é uma questão importante e a Doutrina Social da Igreja tem uma linha clara em relação a isto. A questão do aborto também se fala na eventualidade de facilitar ainda mais a prática do aborto.
Claro que centraliza-se muito aqui, mas não são estas as únicas questões da DSI. Há outras, como o combate à pobreza, o acolhimento dos imigrantes - em relação ao qual o Papa Francisco, como os Papas anteriores, tem salientado como isso pode contribuir para o desenvolvimento dos países de origem - e sabemos, pela nossa experiência de país de emigrantes, como isso contribuiu para o nosso desenvolvimento -, mas também dos países de destino, e vemos como hoje em dia a presença de imigrantes contribui para o desenvolvimento de Portugal. Sem eles não se conseguiria colmatar aquela falha que decorre da baixa natalidade. O que não significa que seja a única forma de suprir o problema.
Mas, sendo havendo questões prementes na sociedade portuguesa atualmente, como a questão dos imigrantes, a da pobreza e o aumento dos sem abrigo, não têm estado muito presentes na discussão política...
É uma falha, de facto.
Os políticos vivem numa "bolha", ignorando a realidade que os rodeia?
Sim, talvez porque não são matérias em relação às quais se possa fazer grandes promessas, tudo se centra muito em como é que vão subir os salários e os impostos, e andamos nesta discussão esquecendo outras questões que são da maior importância...
Esquecendo as "periferias", como afirma tantas vezes o Papa Francisco...
Esquecendo estas periferias. Se calhar, abordando estas questões não se ganham votos. Talvez seja por isso, não sei.... Mas, em todo o caso, ainda estamos no início da campanha e estes temas da pobreza, dos imigrantes, o problema demográfico, tenho esperança que ainda sejam temas abordados.
Outra questão, que é importante e que não tenho visto debatida, é a da paz no mundo, as relações internacionais. Temos neste momento duas guerras...
Duas maiores, porque na realidade há várias....
Duas guerras maiores, mas há outras, sim, como em Cabo Delgado, que parece esquecido como se já tivesse sido resolvido, e não foi, está em certos aspetos ainda mais grave…
São questões em relação às quais o governo português pode ter alguma influência. Não vai ter um papel decisivo, mas algum contributo pode dar. E estas podem ser também matérias em relação às quais se consigam alguns consensos entre os maiores partidos. Não podem ser esquecidas.
"A democracia não significa que a corrupção desapareça, mas é o melhor método para a combater"
A Comissão Nacional de Justiça e Paz tem-se pronunciado periodicamente sobre vários temas e sobre a situação no país. Calculo que também o vá fazer para estas eleições?
Sim, faremos um apelo à valorização das instituições democráticas e à participação nas eleições, ao voto, estão ligadas as duas coisas.
E algum alerta para alguma questão mais específica?
Há sempre outras questões que podem justificar a nossa intervenção, independentemente das eleições. Mas queria ainda acrescentar, em relação à Doutrina Social da Igreja e à valorização da política: a mensagem cristã passa sempre pelo amor ao próximo, pensamos nas obras de misericórdia, no sentido daquelas relações de proximidade, aquelas pessoas que estão ao nosso lado. Podemos dar de comer a quem tem fome também de uma forma exponencial através da intervenção política, é uma forma de dar outra dimensão, uma dimensão estrutural e social ao amor ao próximo...
Está a dizer que os cristãos deviam ser mais interventivos politicamente?
Exatamente...
E assumindo que são cristãos? Porque às vezes parece que há vergonha em assumir a fé quando se está na política.
Talvez. Eu acho que é importante. Os princípios da Doutrina Social da Igreja não implicam opções que sejam necessariamente de um determinado partido, mas é importante que nos vários partidos os cristãos marquem a diferença. Que a sua fidelidade à Doutrina Social da Igreja seja superior à fidelidade à linha ideológica de um determinado partido, seja ele qual for. Isto vale para todos os partidos.
Não é fácil, sei que isso às vezes pode levar à marginalização destas pessoas...
Isso tem acontecido?
Não estou a pensar em ninguém em especial nem em nenhum partido, mas compreendo que às vezes isso é difícil, nem sempre sabemos exatamente como é que podemos atuar. Não queria estar agora a ser diretor espiritual dos políticos católicos, porque não tenho legitimidade para isso, mas queria deixar esta ideia…
[Habitação] "Se calhar, não se resolve tudo deixando funcionar o mercado, mas também não se resolve tudo impedindo que o mercado funcione"
Temos visto nos últimos meses alguns bispos mais interventivos, seja no apelo ao voto nestas eleições – o que, de resto, já é habitual -, mas sobretudo com alertas e críticas diretas à situação social do país. Que papel deve ter a Igreja, enquanto hierarquia, a este nível? Devia ser mais interventiva?
Eu acho que sim, mas repare: quando fala em Igreja/hierarquia, há várias formas de intervir e não tem de ser necessariamente os bispos a falar, mas fazem muito bem.
Fiz só esta ressalva porque me estava a referir a alguns bispos. A Comissão Nacional Justiça e Paz também é Igreja, é um organismo católico, tal como a Cáritas ou a Comunidade Vida e Paz...
E há as associações profissionais católicas, dos empresários católicos, dos juristas, dos médicos, que também vão tendo alguma intervenção.
Seria bom que se desse algum relevo a estas intervenções - não digo da parte da Renascença, que não tenho nada a criticar -, mas da parte de outra comunicação social, que às vezes ignora as tomadas de posição destas associações que também são Igreja, não são só os bispos. São posições que conviria valorizar, porque são representativas e têm um conhecimento direto das situações, como a Cáritas.
Como presidente da Comissão Nacional Justiça e Paz, mas sobretudo como católico interventivo que é, que conselho deixa para este tempo, para todos - para os partidos, para os eleitores em geral, e para os cristãos em particular?
Ao longo da entrevista, já fui deixando vários conselhos, mas podemos resumi-los nisto: aos eleitores, aos cidadãos em geral, que participem. Aos católicos, que ao fazerem a sua escolha se guiem por estes princípios da Doutrina Social da Igreja, independentemente da consequência que daí retirem. Que não seja uma escolha guiada apenas pelo meu interesse pessoal ou da minha categoria profissional, mas que seja em função do bem comum.
Em relação aos políticos, que saibam ser esclarecedores nas propostas que apresentam, que as estudem bem, que sejam propostas realistas, e que depois sejam fiéis a essas propostas, que não desiludam as pessoas que neles depositam confiança. E que uma vez eleitos procurem dialogar, encontrar pontos comuns - não é assim tão difícil -, porque isso é aquilo que será vantajoso para o país.
E aos jovens, em particular: seria importante que se envolvessem e interessassem mais pela política?
Eu acho que sim. Os estudos dizem que a abstenção é maior nos jovens, isso também é preocupante, mas ainda há pouco tempo os meus filhos contestavam isso: não queriam aceitar que os jovens fossem mais abstencionistas do que as outras pessoas. Se calhar, têm outras formas de intervenção, como eu há pouco dizia. Mas é um facto que muitos dos seus anseios e preocupações têm sido esquecidos.
Aos partidos, se querem que os jovens participem mais, que tenham propostas mais concretas e mais realistas em relação aos problemas que os atingem. Fala-se muito dos jovens que emigram, que saem do país, porque é que isto acontece? Acho que não nos podemos resignar a isso. É outro aspeto que devia ser mais tido em conta na campanha eleitoral.
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