Marcelo Rebelo de Sousa: “Desejo aguentar física e espiritualmente e não quebrar o ritmo”

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Marcelo Rebelo de Sousa vai receber dentro de dois meses o Papa Francisco em Portugal numa "dupla pele": Presidente e católico, algo que "nunca se põe de lado".

Em entrevista ao programa da Renascença Aura Miguel Convida, um ano depois de tomar posse como Presidente e conhecer o Papa, em Roma, Marcelo revela pormenores sobre a visita de Francisco a Fátima.

Numa conversa sobre vida e fé, que passa por temas fracturantes, como a eutanásia, pelo seu perfil como Presidente e pela influência do catolicismo, Marcelo diz que sem a Igreja Católica "não teria sido possível ultrapassar a crise". E confessa rezar “permanentemente” – até debaixo de água.

Há um ano, estava a fazer as malas para ir a Roma ver o Papa. O que recorda desse encontro?

Em primeiro lugar, deixe-me cumprimentá-la e, na sua pessoa, uma instituição que é fundamental para o nosso país e que me honro de ter servido modestamente durante um período de tempo como colaborador.

Sua Santidade é uma figura notável. Tinha tido a oportunidade de estar com o Papa João Paulo II (nunca estive com Bento XVI), mas o Papa Francisco é, de facto, muito diferente de tudo aquilo que conhecíamos.

Primeiro, não é europeu, é latino-americano e isso faz a diferença. Ele vê o mundo a partir da América Latina e nós estamos habituados a ver o mundo a partir da Europa. Em segundo lugar, vê a Igreja a partir dos novos continentes, e não a partir da Europa, e nós estamos habituados a ver a Igreja Católica a partir da Europa. Depois, é um bispo, nunca deixou de ser um bispo, e um bispo que faz lembrar um bocadinho o pároco, não direi de aldeia do [escritor Georges] Bernanos, mas o pároco que está permanentemente ligado à sua paróquia e que transportou essa maneira de ser para a diocese. Um pastor todo-o-terreno.

As questões sociais são fundamentais, na sua óptica, o contacto com as pessoas, a preocupação no discurso a ter com as pessoas… Tem, portanto, uma pastoral que é muito directa, muito prática. Às tantas, coloca-se a questão: então, mas não é um jesuíta? Eu nunca conheci nenhum jesuíta que não fosse intelectualmente muito bem preparado.

Mas é uma mistura um bocado “sui generis”?

É. É um jesuíta com um espírito franciscano. E isso é muito raro na Igreja em geral e muito mais raro num Papa.

E isso percebeu-se no encontro que teve a sós com ele?

Sim, percebeu-se. Percebeu-se porque, embora falando das questões geoestratégicas mundiais, privilegiou as questões concretas do dia-a-dia, dos problemas económicos e sociais. [Mostrou-se] Conhecedor da situação portuguesa, sempre muito preocupado com as questões que considera básicas da óptica da fé. E aí há uma grande clivagem: sendo muito aberto em matéria social e de discurso é muito – eu não queria dizer ortodoxo – firme em matérias que considera pontos de princípio. Há essa mistura que é fascinante. É muito extrovertido, é muito vivo a conduzir a conversa, não é nada uma conversa diplomática, é uma conversa muito pessoal, muito concreta, cheia de exemplos concretos. É uma pessoa muito cativante.

Numa primeira parte da conversa, hoje já posso dizer, eu cheguei a temer que fosse difícil a vinda a Fátima...

Por isso é que foi tão reservado quando saiu do encontro e não nos disse grande coisa…

Combinámos isso. Ele pediu que se não dissesse para não melindrar outros convidantes, cujos convites ele não podia aceitar. Eu tive de levantar a questão várias vezes e só mesmo no final é que foi possível encontrar uma anuência porque também percebi que, mais do que a idade, é uma pessoa que tem um problema de saúde. Ele estava muito preocupado com a "ressaca" da ida ao México. A questão das horas, do avião, da distância.

Mas ir a Fátima é um instantinho...

E por isso mesmo quis vir a Fátima, mas provavelmente não irá a outros pontos importantes onde há celebrações significativas, mas que implicam viagens muito mais longas.

Brevemente vai estar de novo com o Papa, mas não vai ser no Palácio de Belém, como desejaria.

Estaremos todos. Estaremos em Monte Real, depois no estádio de Fátima e depois na Cova da Iria.

É uma visita-relâmpago, de menos de 24 horas, que evita Lisboa. O Papa diz mesmo que vem só como peregrino. Como é que olha para esta opção de Francisco?

Acho-a perfeitamente respeitável. Por estas razões que aduzi, queria evitar uma visita de Estado, uma visita muito longa e cansativa e por isso era uma peregrinação. Peregrinação a Fátima. Vir a Lisboa implicaria encontros, um mínimo de permanência, cerimónias – havia várias instituições que queriam cerimónias (por exemplo, a Universidade Católica Portuguesa celebra os seus 50 anos). E assim ele vai directamente a Monte Real e lá tem os encontros que tem de ter e que serão breves, muito breves; depois, segue de helicóptero para o estádio de Fátima; depois, vai por estrada até à Cova da Iria e lá irá à capelinha. Estará depois na procissão das velas. Depois estará nas cerimónias do dia 13 e almoçará com o episcopado português.

Não será uma vista de Estado, mas terá as honras de Chefe de Estado. Terá uma audiência com o Presidente da República, provavelmente terá também uma audiência com o primeiro-ministro e depois será tudo muito abreviado. Mesmo no dia seguinte, em que sabemos que estarão cá vários chefes de Estado que fizeram coincidir as suas visitas com o dia 13 de Maio.

O Papa não quer uma visita de Estado. E o chefe de Estado? Também despe o casaco de Presidente e vai a Fátima só como peregrino?

Eu estarei, obviamente, a recebê-lo. Vou numa dupla pele: ao recebê-lo estarei como Presidente da República, não podendo obviamente esquecer que sou católico; na audiência estarei como Presidente da República, acompanhá-lo-ei até Fátima e a partir daí também como católico. Já fui muitas vezes a Fátima e vou, como muitos católicos, normalmente a Fátima e essa presença está lá, como esteve quando foi a visita do Papa João Paulo II. Nessa altura, eu estava no Governo – era secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros – e também estive em Fátima nessa dupla qualidade.

O ser católico também é algo que se põe de lado?

Isso nunca se põe de lado. É evidente que o Presidente tem de ter a noção que representa todos. E que hoje nós somos mais diversificados do que fomos no passado. Temos entre nós ortodoxos, que não havia, temos mais protestantes do que antigamente, temos mais muçulmanos, mais ismaelitas e depois temos uma parte, muito apreciável, do povo português que é agnóstica. Há menos ateus do que houve no passado, mas há mais agnósticos. E o Presidente da República tem de ter isso presente, mas não deixa de ser o que é.

E como é que um Presidente católico lida com projectos legislativos como o da eutanásia, que um dia destes pode cair na sua mesa de trabalho?

Tenho tentado, e expliquei isso na campanha eleitoral, formular um juízo que não é apenas um juízo influenciado por aquilo que são as minhas convicções, nomeadamente religiosas, ou até mais amplas porque muitas são filosóficas. Mas tento, além disso, ancorar-me em posições científicas e técnicas de especialistas. Isso aconteceu a propósito da lei sobre a maternidade de substituição em que me socorri de pareceres porque havia um espectro muito amplo de personalidades com várias formações religiosas e filosóficas e que tinham uma posição crítica relativamente a determinadas soluções legais. Ao formular a minha opinião, não é apenas a opinião do católico, é a opinião de alguém que olha para aquilo que especialistas com diferentes formações dizem acerca do problema em causa.

E quando umas entram em conflito com outras?

Veremos. Mas o que aconteceu nesse caso foi que os pareceres eram muito claros, havia uma unanimidade de pessoas, crentes e não crentes, preocupadas em encontrar uma solução que consideravam ser conforme com valores básicos no quadro da nossa democracia constitucional.

Quando o Presidente da República visita hospitais, lares de idosos e doentes terminais, está-nos a comunicar o quê? Sabemos que já o fazia antes de ser Presidente.

Uma pessoa como Presidente é precisamente igual ao que era antes. É o mesmo. Se antes era voluntário tem de ter uma dose possível de voluntariado. Se estava próximo de instituições sociais, porque era membro ou dirigente ou cooperante delas, ou porque as apoiava, deve continuar a fazê-lo. Mas, como Presidente da República, há sinal mais importante que é este: na situação muito crítica de crise em que vivemos e de saída da crise, que não é menos difícil, há muita gente a sofrer. Muita, muita gente a sofrer, e nesse sofrimento tem de ser acompanhada. É um papel dos responsáveis, o de estarem próximos dessas pessoas e apoiarem instituições que são insubstituíveis. Por exemplo, como estamos aqui a falar no quadro da Rádio Renascença, sem a Igreja Católica e sem as instituições de inspiração cristã – misericórdias, IPSS, centros paroquiais, estruturas diocesanas – não teria sido possível ultrapassar a crise e não era possível hoje enfrentar a saída da crise. E essa gente precisa de se sentir apoiada, tem de ter a noção de que os demais portugueses percebem o que está a ser feito, compreendem esse esforço e essa labuta no terreno, porque há gente muito nova, movimentos de jovens espectaculares, mas também há gente menos jovem que dedica os últimos anos da sua vida a essas tarefas...

Mas o Presidente tem tanto que fazer, podia estar a fazer outras coisas. Por que é que vai?

Porque isso é do mais importante que eu tenho de fazer. É mais importante estar aí do que estar a estudar relatórios, dossiês ou diplomas legislativos. Para isso encontro outras horas do dia ou da noite para fazer. Em termos comparativos, muitas vezes tenho a noção que o estar junto a essas instituições é relativamente mais urgente, mais premente e mais importante porque por aí passa a resolução de problemas concretos de pessoas de carne e osso, e não meramente questões teóricas e abstractas

Há uma certa normalidade no seu modo de ser Presidente que muitos até comparam ao estilo do Papa Francisco, ambos imprevisíveis, hiperactivos: conviver com anónimos, entrar na casa das pessoas, escolher até contextos de sofrimento. Muitos criticam-no por isso: dizem que a imagem do Presidente talvez esteja a ser banalizada.

É um preço, admito que seja um preço, embora a imagem clássica do Presidente esteja a mudar em todo o mundo, não é só em Portugal. Se olharmos para o fazer política e o que mudou nos últimos cinco anos, dez anos, é impressionante.

Mas o que há de comum nessas posições? Primeiro, uma ideia de urgência. Vê-se que o Papa Francisco está a viver este seu pontificado sob o signo da urgência. Como quem diz: "eu não tenho um prazo ilimitado, tenho um prazo limitado; tenho de fazer o máximo que puder dentro deste prazo, desta corrida contra o relógio”.

Eu tenho a mesma noção. São cinco anos, mas destes cinco anos os primeiros são muito urgentes porque são aqueles em que se sente mais a ressaca da crise. São aqueles em que os efeitos sociais são mais intensos. E Deus queira que não seja assim no futuro.

Mas haverá sempre sofrimento.

Haverá sempre sofrimento, haverá sempre pobreza, haverá sempre caos e, portanto, nunca mudarei o meu estilo, mas agora há nitidamente mais o efeito do período crítico que vivemos, que foi muito forte, muito profundo e entrou na vida de muitas e muitas famílias portuguesas. Portanto, há essa urgência.

Depois, há necessidade de as pessoas – e isso é um ponto fundamental, que os católicos percebem, os crentes e mesmo os não crentes percebem: é que, além do sofrimento físico, há o sofrimento espiritual.

E há uma solidão crescente, que nas grandes cidades e metrópoles é dramática. O casal de menos jovens que vive num quarto de quinto/sexto andar e está anos sem poder ir à rua. A solidão das pessoas que vivem em famílias monoparentais, a solidão dos muitos imigrantes (ui!), a solidão de muitos desenraizados. E uma palavra, um gesto, uma presença faz a diferença.

Mas não resolve.

Não resolve, mas pode ajudar a resolver porque as pessoas estão em encruzilhadas da vida. Não sabem para onde ir nem sequer... Aconteceu-me isso com sem-abrigo: eles tinham oportunidade naquela noite, ou naquelas noites, de serem acolhidos e estarem juntos com outros e, no entanto, havia uma recusa por protesto, por desilusão ou frustração. E convencê-los – só convencê-los – a aceitarem o convívio foi um salto qualitativo.

Isto pode parecer um bocado estúpido para quem diz que o [ajudar] sustentadamente implica arranjar emprego nuns casos, arranjar uma forma de apoio social ou de abrigo ou de casa ou de enquadramento, mas, por um lado, pode ajudar a encaminhar; por outro, dá a outra componente que é a componente humana.

De onde lhe vem esta sua opção preferencial?

Eu acho que vem de ser católico. Ter começado muito novinho, no liceu, nos Vicentinos, ali no Casal Ventoso [em Lisboa]. E até da formação dada, sobretudo, pela minha mãe. A minha mãe era assistente social e algumas vezes me levou ao Casal Ventoso. Ela trabalhava com crianças com problemas psíquicos, de desenvolvimento intelectual, no Instituto [António] Aurélio da Costa Ferreira. E, como não podia deixar-me em casa enquanto trabalhava, nas alturas em que eu não podia estar ou não estava na escola levava-me.

Teria que idade?

Era muito pequenino. Cinco, seis anos, sete anos de idade. Embora eu tivesse tido o equivalente ao pré-escolar, muitas vezes ela pegava em mim e levava-me.

E o que ela falava à mesa, nas refeições, tinha muito a ver com a sua vida profissional, que ela depois, aos poucos, quando nasceram os meus dois irmãos, foi largando para ficar em casa.

Acho que veio daí e veio depois da experiência na pré-Juventude Escolar Católica e da Juventude Escolar Católica e dos Vicentinos. Depois, na universidade, tínhamos aquele grupo onde também estava o António Guterres e muitos outros, onde conjugávamos o culto com o debate doutrinário e com prática no terreno. Não eram separáveis. Vem daí.

E quando era pequenino, já agora, quando lhe perguntavam "o que queres ser quando fores grande", o que é que respondia?

Era sempre “professor catedrático de Direito”, que era um absurdo visto à distância, mas os amigos do meu pai eram todos juristas e professores catedráticos de Direito. O meu pai tinha querido ser jurista e o padrasto disse que ele seria médico e foi médico à força e eu como que vinguei aí um bocadinho o sonho do meu pai. Mas os supra-sumos lá em casa eram o Paulo Cunha, Galvão Telles, Marcelo Caetano, Raul Ventura, uma série de professores de Direito que eu conheci muito pequenino e achei que devia ser o máximo. Era o que eu queria ser e fui.

E agora, qual seria o seu maior desejo?

O meu melhor desejo é ir fazendo este lugar, aguentando fisicamente – que é muito importante – e aguentando espiritualmente e não quebrar o ritmo e, portanto, continuar a fazer aquilo em termos de proximidade e de pacificação, desanuviamento, entendimento, porque toda a minha vida fiz pontes e acho que o católico deve – também tem momentos de ruptura – fazer pontes. Acho que essa é uma missão importante na sociedade portuguesa hoje.

E é mais difícil hoje do que era?

É mais difícil. A política é feita em tempo real, é dominada pelos órgãos de comunicação social, muitas vezes não há tempo suficiente para pensar, para amadurecer, para projectar – tem de se responder em cima da hora – porque as solicitações das pessoas são muitas vezes prementes, porque há lados irracionais nas opiniões públicas e motivos que se compreende.

Por outro lado, porque há uma globalização no sentido de que as mensagens vêm de fora e a circulação entre o fora e o dentro é constante. Por outro lado também, porque há uma...

Há muito individualismo, exacerbado, por exemplo, com as redes sociais. A pessoa acha que domina tudo e, no fundo, deixa de comunicar.

É isso mesmo. Há bocado, quando falava na solidão, embora haja novos movimentos e novas formas de integração comunitária, há a desestruturação de antigas formas de vida comunitária e a própria pessoa está sujeita a uma fragmentação.

Hoje, fala-se no consumidor, fala-se no espectador, fala-se no internauta – isso é uma única pessoa. Isso passa para a fragmentação das comunidades. Não se pode ignorar que hoje, quando se fala nas famílias, está-se a falar de realidades muito diversas, muito complexas, muito diferentes das que existiam há 50 anos, há 60 anos, quando eu era criança e depois adolescente.

Mais: os meios de socialização, de integração social, os meios de aculturação – isto é, de formação, os meios formativos – não são os que eram.

Quando eu era criança, era a família, a Igreja Católica, por esta ordem, depois a escola, a televisão vinha no fim e não havia internet. Não marcou a minha geração. Hoje, é exactamente o contrário: é internet e televisão em primeiro lugar, depois a escola, só depois a família, depois os grupos de amigos e os mais diversos dos novos gurus e só a seguir, nalguns casos, as comunidades religiosas.

E no meio desta vertigem de mudança, arranja tempo para rezar?

Eu rezo permanentemente. É uma coisa que se aprende. A pessoa reza em qualquer momento livre. Eu costumo contar que o meu padre, o meu professor de Religião e Moral, era benfiquista e dizia que o sítio melhor para rezar era o terceiro anel do Estádio da Luz.

Na altura abriam as portas muito cedo, não havia questões de segurança, ele ia não sei quantas horas mais cedo, ia para o topo do Estádio da Luz e dizia: "Eu sinto-me junto ao céu. E estou a rezar ali". Duas horas antes do desafio.

E eu aprendi com isso. Eu rezo a nadar, eu rezo no trânsito, eu rezo nos sítios e nos momentos mais diversos. Além disso, penso – sempre pensei – que há formas mais heterodoxas de oração. Uma boa aula é uma forma de oração. Um bom gesto junto de pessoas pode ser uma forma de oração. Agora, não dispensa a outra oração. Lembro-me que D. José Policarpo – nos últimos anos pude falar com ele – tinha uma preocupação que era a ideia do católico solitário, aquele que não vai às celebrações comunitárias e não sabe o que perde. Porque há uma diferença: pode, de facto, viver-se o catolicismo solitariamente; agora, a vivência comunitária é outra coisa, é uma mais-valia.

O Papa Bento XVI alertou que às vezes estamos mais presos nas consequências sociais, culturais, educativas da fé do que na fé propriamente dita

Porque a formação do Papa Bento XVI é mais para isso. Ele era essencialmente um pensador, um académico, um teólogo.

Do que é que tem medo?

Do que é que eu tenho medo? Não sei. O ser católico – eu, às vezes, prefiro a expressão ser cristão – facilita a vida em relação aos medos. Sobretudo, porque eu tenho um toque providencialista, que é um pouco estranho naquilo a que se chama normalmente um intelectual.

Sinto que temos um talento a gerir, uma missão a cumprir; em cada momento, devemos saber interpretar e decifrar os sinais para saber onde é que devemos cumprir e que a providência divina nos dá os meios adequados para cumprimos a missão. E só não a cumprimos por incompetência nossa.

Sendo assim, com esta visão que tenho do mundo, facilita a questão dos medos, porque é tudo relativo. Avança-se num determinado caminho, há obstáculos, há resistências, há problemas, mas porquê ter medos? Pode correr melhor, pode correr pior, mas se sentirmos que estamos a cumprir uma missão, medo de quê?

O maior medo, se calhar, é não cumprir exactamente aquilo para o qual é chamado.

Talvez isso. A sensação de permanentemente se ficar aquém daquilo que poderia ser o cumprimento integral da missão. Talvez isso. O medo disso.