Numa semana em que a Europa parece imersa num momento de convulsão social, de que a França tem sido o expoente máximo, com a revolta continuada dos "coletes amarelos", D. Manuel Linda aponta o "perigo absolutamente extremo" dos movimentos populistas.

Numa entrevista de fundo à Renascença e ao jornal "Público", o Bispo do Porto considera ainda que "a política tem sido reduzida à questão económica e financeira", traduzindo-se numa "oportunidade perdida pela governação para a defesa de uma nova cultura de solidariedade e partilha".

Quanto à greve dos enfermeiros, o ex-Bispo das Forças Armadas questiona-se se não estarão a ir "longe demais", ainda que lhes reconheça justeza. De caminho, e a propósito das outras greves em curso, admite que o Governo tenha ido longe demais no desinvestimento decorrente da necessidade de reequilibrar as finanças públicas. "Há despesas que logicamente têm de ser feitas", sublinha.

Dá como exemplo a paralisação dos guardas prisionais, considerando que as condições nas prisões estarão já "abaixo dos mínimos".

O Papa divulgou na terça-feira a sua mensagem para o Dia Mundial da Paz, onde reclama dos políticos que pratiquem um serviço à coletividade humana, sob pena de tornarem a política um instrumento de opressão. Como vê esta mensagem à luz da realidade portuguesa?

Diria, à luz da realidade portuguesa e até talvez europeia e um pouco de primeiro mundo, que nós corremos o risco de transformar a governação num ato voltado fundamentalmente para a economia.

É um setor importantíssimo para o sustento da vida e das condições de dignidade, mas não é a totalidade da vida. E assistimos hoje, no mundo Ocidental, a esta predominância dos temas económico-financeiros sobre outros temas como, por exemplo, o valor família, o valor solidariedade, o valor partilha, enfim. Tudo isso podia ser fomentado com uma nova cultura, incluindo a partir do próximo ano de governação.

D. Manuel Linda tem feito do direito dos trabalhadores ao descanso quase um cavalo de batalha. Como deve esse direito ser interiorizado pelos cristãos? Recusarem-se a trabalhar em sistema de trabalho contínuo? Lutarem por uma nova regulamentação do trabalho? Recusarem-se a ir aos centros comerciais? Como é que isso se aplica na vida prática?

Por exemplo. Mas aqui não chega apenas a boa vontade dos cristãos. É preciso, de facto, que os cristãos influam nos centros de decisão onde se tomam as grandes medidas que depois vão afetar a vida como ela é na realidade do dia-a-dia.

Isso significa o quê? Dedicarem-se à política?

E por que não? Há um autor que diz, e com alguma justeza, que nós, os cristãos, somos muito bons na periferia. Por exemplo, temos melhores centros sociais paroquiais, onde as pessoas são tratadas com mais humanidade, somos bons no ensino - nos rankings das escolas estão sempre escolas católicas nos primeiros lugares. Somos bons na periferia, mas parece que evitamos chegar aos lugares do centro, àqueles ministérios onde, de facto, as políticas se tecem e se decidem.

Como assiste à greve dos enfermeiros?

Eu estive ligado durante mais de 25 anos a uma escola de enfermagem. Tenho uma imensa admiração pelos enfermeiros. Julgo que, em grande parte das situações, eles estão a ser vítimas de alguma injustiça. Mas que se chegue ao ponto de adiar intervenções cirúrgicas urgentíssimas em função do bem individual de cada um, aí já não concordo.

Portanto, estou do lado dos enfermeiros, no sentido de reconhecer que é preciso pôr cobro a algumas injustiças que afetam a classe, mas há formas de greve que vão longe demais. E aqui, num caso ou noutro, não sei se não se está a ir longe demais.

Os reclusos estão em risco de se verem privados da assistência religiosa no Natal por causa da greve dos guardas prisionais. Algumas visitas de bispos às prisões foram canceladas e as celebrações eucarísticas previstas também. A Igreja não está a pensar tomar uma posição relativamente àquele que é um direito constitucionalmente garantido?

É um direito que não é exercido por um motivo circunstancial. Não é que a Direção-Geral das Prisões ou o Ministério da Justiça nos estejam a dificultar a vida, não. Trata-se deste motivo circunstancial de não poder ser garantida a segurança. Eu próprio sou vítima disso: queria passar o Natal em alguma prisão e a direcção-geral mandou dizer-me: "Senhor Bispo, pedimos-lhe encarecidamente que não venha agora, venha quando houver mais capacidade de segurança, isto é, quando terminar a greve dos guardas prisionais." E eu neste Natal não vou visitar nenhuma prisão.

Mas não lhe parece que a assistência religiosa devia estar prevista nos serviços mínimos que são acionados em cenários de greve? Foi assim, pelo menos, até 2014...

Não sabia disso, mas era lógico que estivesse. Não obstante, também não podemos ser aqui uns fundamentalistas que atiram a responsabilidade à tutela. Se não há condições, lamentamos, mas não se faz. A celebração eucarística pode ser feita noutro contexto, lamento é que nesta época tão importante para as famílias, eles, os detidos, vão ficar sem a visita de praticamente todos os familiares.

Está solidário com as reivindicações dos guardas prisionais nesta greve?

Não tenho acompanhado muito bem os motivos.

Têm basicamente que ver com a falta de recursos humanos e a exigência de atualização da tabela remuneratória e de alterações nos horários de trabalho.

Se fôssemos falar numa linguagem mais global, é meritória a vontade do nosso Governo de sanear as finanças públicas, agora vamos ver como é que o fazemos. Há setores que, de facto, não podem ser mais prejudicados. E, por exemplo, esse setor prisional só pode funcionar com guardas prisionais, não vamos agora reduzir abaixo dos mínimos. Não pode ser. É um custo que a sociedade tem de suportar.

É um problema que se estende aos funcionários judiciais, aos enfermeiros, além de aos guardas prisionais. São diversos os setores que acusam esse desinvestimento.

E só não se está a verificar no ensino porque o Governo levou à falência de muitos colégios particulares e os alunos tiveram de passar do livre para aquele que é o ensino estatal. E o Estado tem, por intermédio do seu Governo, de ver até onde é que pode ir nesta capacitação de reduzir as despesas. Mas há despesas que logicamente têm que ser feitas.

Em sua opinião, já ultrapassou esses limites?

Em alguns setores, como por exemplo este dos guardas prisionais, talvez.

Populismo: "Não sabemos o que é que aí vem"

O Papa propõe, nesta mensagem que transmite para o dia 1 de Janeiro, que os políticos regressem à fonte e que se inspirem na justiça e no direito. Portugal vai ter três eleições nos próximos tempos, em que muita gente vê o risco de movimentos xenófobos. Também partilha desse receio?

Partilho. Há dois fenómenos novos a que não estávamos habituados e relativamente aos quais não temos ainda uma grelha muito rigorosa para apreciação e para saber como havemos de controlar isto. Um é o fenómeno do populismo, que pode ter as mais variadas formas: pode ser um populismo de esquerda, normalmente é um populismo de direita, pode ser um populismo liberal, enfim, tem formas muito distintas. O que é verdade é que estes movimentos, quase sempre constituídos num novo partido ou até em movimentos apartidários, não trazem por detrás de si uma ideologia, uma doutrina, não trazem uma estrutura mental organizativa. Eles flutuam ao sabor daquilo que sabem automaticamente que é o que a sociedade quer ouvir. Isto é de um perigo absolutamente extremo. Se alguém disser que quer um campo de concentração para aquelas classes de pessoas de que não gostamos tanto na via pública, então vamos para isso? Tenho medo.

Para o dia 21 está marcada para Portugal uma manifestação ao estilo dos “coletes amarelos” na Europa. Essas pessoas manifestam-se contra o próprio sistema. Vê motivo para essa manifestação ou vê só o risco de se começar, de facto, um movimento populista?

A manifestação não a vejo a ela própria como um risco volumoso. É apenas um sintoma, uma pequena peça de todo um ladrilho que vai sendo construído e que nós não sabemos onde é que nos conduz. E há alguns teóricos um bocadinho mais pessimistas que falam inclusivamente do fim da democracia como nós a conhecíamos: a democracia formal, baseada fundamentalmente na alternância democrática, em propostas mais ou menos conhecidas, porque eram à base de determinados pressupostos ideológicos que alimentavam os partidos. Isso parece estar a chegar ao fim. E não sabemos o que é que aí vem.

E isso era bom?

Em linha de princípio, pelo menos concedia-nos segurança mental. Sabíamos que havia projetos que podiam ser antagónicos - um absolutamente de esquerda e outro de direita – e, de acordo com a consciência individual, situávamo-nos. E para um cristão podíamos situar-nos dentro dos que considerávamos partidos democráticos, respeitadores da liberdade e da dignidade pessoal. Tenho medo que, no futuro, já não aconteça isso. Que sejam apenas situações ditadas não pela razão ou pelas propostas mas pela emoção.

No fundo, que haja uma espécie de egoísmo militante que leve o povo em direções estritamente de olharem para a respetiva carteira?

Pode até nem ser isso. Pode ser apenas uma tentativa ou uma capacidade que hoje as Ciências Sociais permitem de arregimentar pessoas a partir da emotividade para fins que muitas vezes são obscuros. Pode ser quase que uma espécie de jogo social: vamos ver se, ao fazermos esta proposta, temos ou não aceitação popular. E muitas vezes têm.

Abusos de menores foram “fenómeno fundamentalmente anglo-saxónico”

Disse, quando tomou posse como bispo do Porto, que não o chocaria o fim do celibato. Não sendo uma questão doutrinal mas meramente disciplinar, crê que a sua posição possa merecer acolhimento no seio da Conferência Episcopal Portuguesa ou este assunto ainda gera muita divisão no seio da Igreja Católica?

Também acrescentei nessa altura que, no momento presente, ainda tem valor e é muito útil a existência do celibato.

Mesmo numa sociedade tão pluralista e tão secularizada como aquela em que vivemos?

Talvez até mesmo por causa disso. Não só como testemunho mas como disponibilidade, como capacidade de estarmos disponíveis para aquele trabalho de que os nossos superiores precisam. Numa altura de crise social e religiosa – não vale a pena escondê-lo – mais se reclama que os principais agentes estejam, não só bem formados, como muito disponíveis. E o celibato permite essa disponibilidade.

Na questão da formação dos sacerdotes, o que é que falhou que possa explicar, ou pelo menos fornecer uma pista para interpretar, a questão dos abusos sexuais de crianças tão generalizado em vários países?

Não sei, com toda a naturalidade o digo. Agora, este foi um fenómeno fundamentalmente de países anglo-saxónicos. Na Europa aconteceu em alguns lados, aconteceu na Alemanha, mas não aconteceu com a mesma escala que consta que aconteceu nos Estados Unidos e na Austrália. O que é que se passou? Houve uma altura, nos anos 60 e 70, em que um determinado género de psicologia falava exatamente de uma aproximação, talvez demasiado íntima, afetiva, entre os mais velhos e os mais novos, até como forma de integração dos mais novos.

É provável que alguns sacerdotes tenham sido vítimas disso mesmo, dessa corrente de psicologia. E, fundamentalmente, naquela altura de instabilidade que se seguiu ao Concílio Vaticano II, alguns não encontraram mais as pedras de fundamentação nas quais assentavam os pés. Houve uma certa mudança de perspetiva da Igreja e alguns perderam a cabeça. Mas essa cabeça não foi apenas perdida a nível da sexualidade, porque a enormíssima maioria desses que cometeram abusos já não estavam no sacerdócio ativo. Foram pessoas que deixaram o sacerdócio, abandonaram-no às vezes até com muito estrondo.

Contudo, temos casos como o da Igreja chilena que não é nem anglo-saxónica nem envolveu padres que já estivessem afastados do sacerdócio.

Não acompanhei suficientemente esse caso, mas creio que o que estava em jogo na Igreja do Chile era fundamentalmente a atuação de um padre. E um é apenas uma exceção que confirma a regra.

Nos dias 21 e 24 de Fevereiro vai haver uma reunião em Roma das Conferências Episcopais e o Papa Francisco requereu que estas, antes de partirem para Roma, se encontrem com as respetivas vítimas de abuso sexual. Isto parece indicar que o Papa Francisco considera que não há nenhuma conferência episcopal que possa chegar a Roma sem apresentar vítimas.

É possível que consiga haver muitas conferências episcopais que não tenham, de facto, vítimas no seu território. Imagino que haja.

Acredita que é o caso da Conferência Episcopal Portuguesa?

No todo nacional, não sei…

...há casos que são conhecidos.

Aqueles dois casos – o da Madeira, com o célebre padre Frederico, e, recentemente, o caso da Guarda -, tudo leva a crer que não tenham tido aquela dimensão de gravidade de que estamos habituados a ouvir falar quando falamos de pedofilia. Talvez tenha havido alguma intimidade, mas não uma intimidade daquelas mais chocantes.

A Fundação Francisco Manuel dos Santos (FFMS) apurou recentemente num estudo para a Área Metropolitana de Lisboa que haverá apenas 54% de pessoas que se dizem católicas e que pelo menos 35% já não se revêem em nenhuma religião. Pensa que esta é uma caracterização que se pode aplicar, por exemplo, à sua diocese?

Os dados da sociologia devem ser confrontados com outros estudos. Às vezes, eles partem de pressupostos distintos. Nós mandámos fazer um grande inquérito ao Centro de Estudos de Opinião da Universidade Católica em 2012/2013 e os dados não eram bem esses, eram mais otimistas. E não acredito que, nos cinco anos que passaram, tenha havido um descalabro assim tão grande. Mas o que é realidade é isto: há, da parte de uma população muito forte, uma certa desafeição à Igreja e particularmente à Igreja católica.

A que se deve essa desafeição? A uma recusa do aspeto normativo da Igreja Católica no que aos aspetos da vida quotidiana e afetiva dizem respeito?

Pode ser essa uma razão, mas estou convencido de que há uma global: é uma razão sem razão mas que pode explicar muito. Se olharmos para a História, vemos que as épocas de prosperidade económica quase sempre coincidiram com um abaixamento de costumes e, consequentemente, também com um abaixamento da relação com o divino.

Mas há uma percentagem, que duplicou nos últimos anos, de 13,1% de indivíduos que, dizendo-se crentes, recusam a pertença a uma religião. Não acusam essa negação da espiritualidade que menciona.

É verdade isso. E isso é de interrogar. É de nos causar dúvidas e a gente não sabe encontrar as respostas para isto. É um fenómeno novo que não sei interpretar.

Nesse mesmo estudo, 67,9% dos que se diziam católicos declaravam predisposição para aceitar a eutanásia “dentro de certos limites”. Como é que encara essa conclusão, considerando que a Igreja Católica se posicionou vincadamente contra todo e qualquer tipo de eutanásia?

Nós sabemos que da fé nasce uma moral. E a moral católica passa pela não-aceitação da eutanásia. Mas aqui também é importante saber o que está em jogo. Porque muitas vezes chama-se eutanásia àquilo que efetivamente o não é. Por exemplo, nas técnicas de analgia, de retirar a dor, sabemos que determinados medicamentos - a morfina e tudo isso - causam efeitos secundários que podem encurtar o período de vida. Neste caso, não se pode falar em eutanásia, porque o objetivo primeiro é tirar a dor, não é apressar a morte. Mas muitas vezes há quem chame a isto eutanásia. Portanto, era preciso definir concretamente os termos.

Não vê este número como um sinal de afastamento da posição oficial da Igreja Católica?

Não o vejo como sintonia com a posição da Igreja, mas também não é chocante para mim e para a minha mentalidade.

O seu antecessor, D António Ferreira Gomes, alertou que “uma Igreja que vive para si morre por si”.

Eu também o creio.

Mas não lhe parece que a Igreja, pela sua cristalização em determinados aspetos, corre cada vez mais o risco de não ser compreendida? Na questão dos recasados, do celibato, da ordenação das mulheres ou homens casados?

Nós somos herdeiros de uma tradição histórica e até de estruturas - as paróquias, os templos… - e conseguir partir de um grau zero, mais próximo do Evangelho, sem estes apêndices que nos ocupam o tempo e a mente e as preocupações não é fácil. Acredito, de facto, que este esforço de "refontalização", de irmos ao essencial, é uma tarefa que não está encerrada, vai dar muito trabalho.

A ordenação de homens casados poderá ficar decidida em 2019, no sínodo da Amazónia, como acredita o padre e professor Anselmo Borges?

Não sei. Isso é futurologia. Estou convencido que não.

Mas gostava que sim?

Mas não pode ser para uma determinada zona. Tem que ser para a Igreja universal. Quando se alterar a lei do celibato, tem de ser a partir de pressupostos muito bem pensados e não pode ser apenas para uma zona. Aqui não pode haver exceções.

“Há uma certa desafeição à Igreja e particularmente à Igreja Católica”

Um estudo sobre a Área Metropolitana de Lisboa apurou que apenas 54% das pessoas se dizem católicas e que 35% já não se revêem em nenhuma religião. Esta é uma caracterização que se pode aplicar, por exemplo, à sua diocese?

Nós mandámos fazer um grande inquérito ao Centro de Estudos de Opinião da Universidade Católica em 2012/2013 e os dados não eram bem esses: eram mais optimistas. E não acredito que, nos cinco anos que passaram, tenha havido um descalabro assim tão grande. Mas o que é realidade é isto: há, da parte de uma população muito forte, uma certa desafeição à Igreja e particularmente à Igreja católica..

A que se deve essa desafeição? A uma recusa do aspecto normativo da Igreja Católica quanto à vida quotidiana e afectiva?

Pode ser essa uma razão, mas, se olharmos para a História, vemos que as épocas de prosperidade económica quase sempre coincidiram com um abaixamento de costumes e consequentemente também com um abaixamento da relação com o divino.

Mas 13,1% dos inquiridos declararam-se "crente sem religião". Não acusam essa negação da espiritualidade que menciona.

É verdade. E isso é de interrogar. É um fenómeno novo que não sei interpretar.

Nesse estudo, 67,9% dos que se diziam católicos declaravam predisposição para aceitar a eutanásia “dentro de certos limites”. Como é que encara essa conclusão, considerando que a Igreja se posicionou vincadamente contra a eutanásia?

Nós sabemos que da fé nasce uma moral. E a moral católica passa pela não-aceitação da eutanásia. Mas aqui também é importante saber o que está em jogo. Porque muitas vezes chama-se eutanásia àquilo que efectivamente o não é. Por exemplo, nas técnicas de analgia, de retirar a dor, sabemos que determinados medicamentos - a morfina - causam efeitos secundários que podem encurtar o período de vida. Neste caso, não se pode falar em eutanásia, porque o objectivo primeiro é tirar a dor, não é apressar a morte. Mas muitas vezes há quem chame a isto eutanásia. Portanto, era preciso definir concretamente os termos.

Não o vê como sinal de afastamento da posição oficial da Igreja?

Não o vejo como sintonia com a posição da Igreja, mas também não é chocante para mim e para a minha mentalidade.